Was Eltern über Bindung wissen sollten

00:00:00: (Dynamische Musik)

00:00:01: Martin, was denkst du, wie wichtig Bindung für unsere Kinder ist?

00:00:08: Ich meine damit nicht, was du jetzt denkst,

00:00:10: sondern was du gedacht hast,

00:00:11: bevor wir uns in die Recherche für die Folge gestürzt haben.

00:00:15: Also, ich hätte auf jeden Fall gedacht, Bindung ist das Allerwichtigste.

00:00:18: Ja. - Das ist der absolute Grundpfeiler ...

00:00:22: für ... die Bindung.

00:00:24: Ha-ha.

00:00:26: Nee, aber die absolute Grundpfeiler irgendwie für die Beziehung

00:00:29: für die Entwicklung des Kindes. - Genau, für die Entwicklung, ja.

00:00:34: Erst mal auch, also, gerade bevor Kinder raus in die Welt gehen

00:00:37: und eigene Beziehungen knüpfen mit anderen Menschen,

00:00:41: hätte ich gesagt, bis dahin ist es auf jeden Fall das Wichtigste

00:00:44: und bildet dann auch komplett das Fundament für ...

00:00:47: das spätere Leben.

00:00:48: Ja, hätte ich tatsächlich ...

00:00:50: ähm ... auch ...

00:00:52: gesagt oder ... also war auch komplett meine Meinung

00:00:56: bis zu diesem Zeitpunkt.

00:00:58: Ich sag jetzt nicht, ob sich die Meinung geändert hat.

00:01:01: Ich sag jetzt nur, damit ihr noch nicht wisst,

00:01:03: in welche Richtung die Folge geht oder so was.

00:01:06: Das war auf jeden Fall meine Meinung bis zum Zeitpunkt der Recherche.

00:01:09: Ich war auch oft unsicher wegen Bindung.

00:01:12: Ich hab mich ständig gefragt, ob X, Y, Z

00:01:14: irgendwie der Bindung quasi schadet.

00:01:16: Also, auch gerade so nach der Geburt unseres zweiten Kindes

00:01:20: war ich extrem verunsichert wegen der Bindung,

00:01:22: weil ich auch in vielen Ratgebern gelesen habe,

00:01:24: dass das mehr oder weniger der Bindung schadet

00:01:27: und der Kinder sich jetzt die Bindung rückversichern muss,

00:01:30: wenn halt ein Geschwisterkind da ist

00:01:32: und man diese ganze Exklusivzeit und so was braucht.

00:01:35: Ich hab dadurch auch irgendwie ständig 200 Prozent gegeben.

00:01:38: Also, hab halt war 100 Prozent für den Säugling da

00:01:41: und dann auch noch 100 Prozent für das größere Kind.

00:01:44: Weil ich eben dachte, dass ich jetzt ...

00:01:46: diese Bindung einfach quasi hergeben muss.

00:01:48: Weißt du's, ich meine? - Ja.

00:01:50: Ja, aber es gibt ja auch total Sinn,

00:01:52: weil wenn Bindung ja das Wichtigste für die Kinder ist,

00:01:55: dann natürlich 100 Prozent Bindung für das eine Kind geben

00:01:58: und dann 100 Prozent Bindung für das andere Kind.

00:02:01: Also, du musst dich ja quasi in zwei Teilen,

00:02:03: um damit das Bedürfnis von beiden Kindern so richtig erfüllt ist.

00:02:07: Ja, voll. Ich hab halt vor allem auch gedacht, dass ...

00:02:11: also, dass halt ...

00:02:13: bestimmte Anzeichen, wie sich das Kind quasi verhält,

00:02:15: jetzt darauf hin deuten, dass es nicht mehr sicher gebunden ist

00:02:18: oder so was. - Ja.

00:02:19: Und ich hab das auch schon sehr viel von anderen Müttern gelesen,

00:02:23: die ich auch immer wieder, die halt komplett verunsicher sind.

00:02:25: Also so, ja, ich hab gerade mit meinem Kind geschimpft

00:02:28: und jetzt hab ich irgendwie Angst, hat das jetzt der Bindung geschadet

00:02:31: und auch so Unsicherheiten, wie, ja, ich hab mein Kind in der Kita,

00:02:35: das weint gar nicht, das spielt voll gerne da.

00:02:37: Das ist ein Zeichen dafür, dass es nicht sicher gebunden ist,

00:02:40: was kann ich tun, damit es sicher gebunden ist.

00:02:43: Es gibt so viel Verunsicherung.

00:02:44: Auch gerade im Kita-Kontext hab ich auch mal viel bekommen,

00:02:47: dass ich dann gefragt wird, mein Kind weint nicht so richtig,

00:02:51: freut sich nicht so sehr, wenn ich das wieder abhole.

00:02:54: Oder weint vielleicht auch, weil ich es abhole.

00:02:56: Ja, da gibt's so viel Verunsicherung deswegen.

00:02:59: Ja, also es ist einfach ein Thema, was viele Unsicherheiten auslöst

00:03:02: und was einfach viel Druck auch auslöst.

00:03:05: Hab ich das Gefühl vor allem auf Seiten von Müttern,

00:03:07: ich hab zumindest noch nicht so viele Nachrichten von Vetern bekommen.

00:03:11: Ich weiß gar nicht, hattest du dir der auch so krassen Druck gemacht?

00:03:15: Nee, krassen Druck nicht.

00:03:16: Also ich hatte es auf dem Schirm

00:03:18: und war halt der Meinung, dass es total wichtig ist.

00:03:20: Aber ich hab mir nicht so krassen Druck gemacht deswegen.

00:03:23: Weil das Thema so komplex ist

00:03:25: und weil wir auch das Gefühl hatten,

00:03:27: dass da viel Unsicherheiten bestehen

00:03:29: und weil wir auch gar nicht so viel zu dem Thema wussten.

00:03:32: Also ich hab das immer wieder in Büchern gelesen,

00:03:34: dass Bindung ja auch so wichtig sei.

00:03:36: Und im Rahmen der Recherche ist mir dann aber aufgefallen,

00:03:39: dass ich eigentlich gar keinen Plan davon habe.

00:03:42: Ich glaub, die ging's genauso.

00:03:43: Voll, es wird mich immer sehr oberflächlich darauf bezuggenommen.

00:03:47: Ja, das hat auch einen Grund.

00:03:48: Ich hab das Thema ein. - Auf geht's.

00:03:51: (Treibende Musik)

00:03:52: Damit wir über Bindung sprechen können,

00:03:54: müssen wir natürlich wissen, was Bindung ist.

00:03:56: Was würdest du sagen, was ist Bindung überhaupt?

00:03:59: Also ich hatte jetzt irgendwie gesagt, dass das ...

00:04:02: Das ist ein sehr abstrakter Begriff.

00:04:04: Das war quasi wie so eine Verbindung zwischen zwei Personen ist,

00:04:08: die so dazu führen.

00:04:09: Also grade bei jetzt, okay, bezogen auf Eltern, Kinder.

00:04:12: Weil es ist ja schon was, was man nur bezogen auf Eltern, Kinder nimmt.

00:04:16: Und wenn man sich gebunden ist, sicher gebunden fühlt das dazu,

00:04:20: dass es sich quasi sicher fühlt, egal wo's ist.

00:04:22: So ein bisschen auch wie dieses Uhrvertrauenmäßige.

00:04:25: Da hast du schon wichtige Punkte.

00:04:27: Und generell diese ganze Bindungstheorie.

00:04:29: Und das mit der Bindung, das hat John Boby ins Spiel gebracht.

00:04:33: Das war so ein Kinder- und Jugendpsychiator.

00:04:35: Der hat ... also seine Arbeiten waren so 1950er Jahre bis ...

00:04:39: Haben wir jetzt ja auch schon auf der Wähentem-Pottkast.

00:04:42: 1990er Jahre oder so, genau.

00:04:44: Der hat eine Bindungstheorie aufgestellt.

00:04:46: Und er hat aber, natürlich, er war eng gesprachig.

00:04:49: Und hat nicht Bindung gesagt, sondern Attachment.

00:04:51: Ich fand das sehr spannend bei der Recherche.

00:04:54: Ich wollte wissen, was Bindung ist.

00:04:56: Und hab festgestellt, dass in jeder deutschen Übersetzung

00:04:59: so bisschen was anderes steht.

00:05:01: Und da ich keinen Zugriff hab auf dieses Buch,

00:05:04: das Buch "Attachment" von 1969, da ist das eigentlich Original drin.

00:05:08: War das immer so so bisschen ... wechselnd.

00:05:11: Die Bindung ist eine dauerhafte, emotionale, enge Beziehung,

00:05:15: die ein Kind mit einer Bezugsperson entwickelt.

00:05:18: Also auch dauerhaft.

00:05:21: Genau, dauerhaft.

00:05:23: Oder langfristig wurde auch oft geschrieben.

00:05:25: Auf jeden Fall was langfristiges. - Ja.

00:05:28: Im Zentrum der Bindungstheorie steht eigentlich der Gedanke,

00:05:31: dass Menschen ein Grundbedürfnis nach Bindung haben.

00:05:35: Und nach dieser Theorie steht dann Bindung auf einer Stufe

00:05:38: von Bedürfnissen wie Essen, Trinken, Schlaf.

00:05:41: Und Bobby ist davon ausgegangen, dass Kinder

00:05:43: ein angeborenes Bedürfnis nach Nähe haben.

00:05:46: Nach Nähezuwendung und Schutz von einer Bezugsperson.

00:05:50: Also im Endeffekt bedeutet es einfach nur,

00:05:52: dass Kinder damit sicherstellen wollen,

00:05:54: dass sich irgendein Mensch um sie kümmert, damit sie überleben können.

00:05:58: Es gibt auch Vollsinn für mich irgendwie.

00:06:00: Genau, das ist dieses Grundbedürfnis nach Bindung.

00:06:03: Was glaubst du, sind die Konsequenzen davon,

00:06:05: dass Bindung ein Grundbedürfnis ist?

00:06:08: Genau. - Naja, dass man das ständig erfüllen muss?

00:06:12: Oder weiß ich nicht? - Ja.

00:06:14: Also sonst, dass vielleicht auch, dass man stirbt, ohne Bindung?

00:06:18: Ja, eigentlich auch, ja. Genau.

00:06:20: Ist eigentlich auch so die Implikation davon.

00:06:23: Die Konsequenz ist eigentlich davon, dass ein Grundbedürfnis ist.

00:06:27: Ein Grundbedürfnis muss erst mal erfüllt werden,

00:06:30: damit andere Bedürfnisse erfüllt werden können.

00:06:32: Ah, okay, also ... - Ja.

00:06:33: Kannst du das noch mal klassifizieren?

00:06:35: Auf welche Ebene hat er dieses Bedürfnis gestellt?

00:06:38: Immer und Du hast es so weiter. - Ja, richtig.

00:06:40: Es gibt ja verschiedene Bedürfnismodelle.

00:06:42: Und so dieses sehr gängiges, und ich glaub auch eins der Ersten war

00:06:47: die Masloffschir. - Bedürfnispyramide.

00:06:49: Bedürfnispyramide, und die besagt halt, dass es Grundbedürfnisse gibt.

00:06:53: Und wenn die erfüllt sind, können Bedürfnisse,

00:06:56: die eine Stufe drüber sind, dann erfüllt werden.

00:06:58: Ich weiß nicht, was dann kommt. Und dass es von unten nach oben gibt.

00:07:02: Warte mal, ich weiß irgendwie was kommt.

00:07:04: Erst kommt das körperliche Grundbedürfnis,

00:07:07: dann, glaub ich, Sicherheitsbedürfnisse,

00:07:09: dann, also ganz umsteht auf jeden Fall die Selbstverwirklichung.

00:07:12: Ja, genau. - Und sexuelle Bedürfnisse und so weiter.

00:07:15: Für alle, die sich das Video anschauen,

00:07:17: ihr habt den Vorteil, dass unser Katalas hier das Bild eingeblendet hat.

00:07:21: Das heißt, ihr könnt euch die Masloffschir- bedürfnispyramide

00:07:24: jetzt einfach noch schön anschauen. - Genau.

00:07:26: Und die Konsequenz davon, wenn man annimmt,

00:07:28: dass Bindung ein Grundbedürfnis ist,

00:07:30: ist einerseits auch, dass man ohne Bindung stirbt.

00:07:33: Und es gab ja, das haben wir in der letzten Folge,

00:07:36: dass man kentkorporiert,

00:07:38: heißt die haben wir ja auch kurz erwähnt,

00:07:40: dass es mal ein Experiment gab mit Zeuglingen,

00:07:42: dass man die nur physiologisch versorgt hat mit Essen, Trinken,

00:07:46: aber nicht mit den interagiert hat und diesem gestorben.

00:07:49: Darf ich darauf noch eingehen? - Ja.

00:07:51: Ich hab mich dazu mehr informiert, weil es mich interessiert hat.

00:07:54: Und zwar war das unter dem Kaiser Friedrich II.

00:07:57: also während des Römischen Reichs.

00:07:59: Der hat mehrere verweiste Kinder, man weiß gar nicht, wie viele.

00:08:02: Unter dem Römischen Reich? - Im Römischen Reich, ja.

00:08:05: Im Römischen Reich war das? - Ja, genau.

00:08:08: So lange ist das her? - Schon richtig lange her.

00:08:10: Ich erzähle jetzt kurz, was Sie da gemacht haben.

00:08:13: Und zwar hat er dafür gesorgt,

00:08:14: dass die körperlichen Grundbedürfnisse erfüllt werden.

00:08:17: D.h. die Kinder wurden gefüttert von ihren Ammen

00:08:20: und gepflegt von den Kinderimädchen,

00:08:22: aber es wurde nicht mit ihnen interagiert,

00:08:24: weil er wollte vermutlich herausfinden,

00:08:26: welche Sprache die Kinder entwickeln werden.

00:08:28: Und tatsächlich, laut Überlieferungen sind alle Kinder gestorben,

00:08:32: bevor sie überhaupt Sprache entwickeln konnten.

00:08:35: Die haben sich nicht hochnehmen, nicht mit ihnen interagieren.

00:08:38: Aber man ist sich nicht zu 100% sicher,

00:08:40: ob dieses Experiment stattgefunden hat.

00:08:42: Es gibt Aufzeichnung, es gibt keine Beweise.

00:08:44: Wenn es so lange her ist, okay, gut, dann ist das gar nicht so sicher.

00:08:48: Es ist ja auch klar, warum das nicht wiederholt worden ist,

00:08:51: das Experiment muss man jetzt nicht noch weiter erklären.

00:08:54: Aber wir haben ja auch schon letzte Folge darüber gesprochen,

00:08:57: dass es in manchen Wildbeuterkulturen gang und gäbe ist,

00:09:00: Menschen, die einen schwerwiegenden Fehler begehen,

00:09:03: um zu bringen, einfach so lange ignoriert werden, bis sie sterben.

00:09:06: Es ist schon bekannt, dass Menschen aus Einsamkeit und Isolation

00:09:11: quasi sterben können.

00:09:13: Das würde auf jeden Fall dafür sprechen,

00:09:15: dass Bindung ein Grundbedürfnis ist.

00:09:17: Wobei ja dann auch die Frage ist, was ist Bindung, was ist Beziehung?

00:09:21: Weil Einsamkeit ist ja einfach dann schlecht, würde ich sagen.

00:09:24: Was ist das, ich meine? - Ja, voll.

00:09:26: Genau.

00:09:27: Und was es natürlich auch bedeutet, das habe ich ja schon gesagt,

00:09:31: wenn es ein Grundbedürfnis ist, muss Bindung erst mal erfüllt werden.

00:09:34: Wie du schon sagst, Bindung muss ständig erfüllt sein.

00:09:37: Und wenn Bindung nicht erfüllt ist, können andere Bedürfnisse nicht

00:09:40: erfüllt werden.

00:09:41: Und dann können Kindern auch ihren Entwicklungsaufgaben nicht nachgehen.

00:09:45: Also, weil das ist für mich schon so ein Widerspruch in sich,

00:09:48: dass man sagt, Bindung ist ein Grundbedürfnis.

00:09:50: Aber und das besteht dann auch langfristig.

00:09:53: Also quasi jetzt sorge ich dafür, dass diese Bindung dann für immer besteht.

00:09:57: Ja.

00:09:58: Und wenn sie dann einmal abreißt,

00:10:00: ist es für immer zerstört.

00:10:02: Und gleichzeitig ist es ein Grundbedürfnis,

00:10:04: was ständig erfüllt werden muss. - Ja, genau.

00:10:06: Es ergibt ja schon so irgendwie ... - Ja, sich genau.

00:10:09: Das habe ich mich auch gefragt, weil das ist ja,

00:10:11: wenn dann irgendwie so ein Grundbedürfnis,

00:10:13: was halt sehr träge ist, vielleicht, nicht so wie "Hunger und Du" ist,

00:10:17: was ständig auf und ab geht, sondern was vielleicht einmal richtig erfüllt.

00:10:21: Also, jetzt greife ich vielleicht schon vorweg,

00:10:23: aber nach Bobe ist es schon so, dass dieses Bindungsbedürfnis sich einmal

00:10:28: irgendwie so auffüllt im Kindesalter und dann bleibt es halt aufgefüllt.

00:10:32: Oder es hat nicht aufgefüllt.

00:10:34: Und dieses Bedürfnis ist halt in der Kindheit,

00:10:37: eigentlich sogar in der frühen Kindheit,

00:10:39: wird es erfüllt oder nicht erfüllt.

00:10:41: Aber in dieser bedürfnisorientierten Bubble,

00:10:43: in der wir uns jetzt auch mehr oder weniger bewegen,

00:10:45: ist ja schon auch so das gängige Narrativ von,

00:10:47: ja, der Bindungstank muss voll sein.

00:10:49: Und wenn der halt leer ist quasi, dann geht es dem Kind nicht gut.

00:10:52: Also, das ist ja auch so ein Ding von ...

00:10:54: Das geht überhaupt nicht einher mit dieser Bindungstheorie.

00:10:57: Es ist ja so, dass es rausgeht. - Ja, wer will man nicht sagen,

00:11:00: dass sich weiterentwickelt einfach?

00:11:02: Ja, kann sein, dass sich weiterentwickelt hat,

00:11:04: aber eigentlich sind alle Weiterentwicklungen,

00:11:06: sind wirklich nur Weiterentwicklungen von dieser Bindungstheorie.

00:11:09: Und wirklich diese Bindungstheorie ist eigentlich so langfristig angelegt.

00:11:13: Wie ich gerade schon gesagt hatte, wenn Bindung ein Grundbedürfnis ist,

00:11:16: muss das erst erfüllt sein, damit Kinder

00:11:18: irgendwie anderen Entwicklungsaufgaben nachkommen.

00:11:21: Zum Beispiel auch, also, man hat auch sehr betont

00:11:23: dieses Spannungsfeld zwischen Weltakunden und Bindung.

00:11:27: Gerade das, was kleine Kinder machen, wenn sie keinen Hunger haben.

00:11:31: Und nach dem Konzept, das Bedürfnis nach Bindungen erfüllt ist,

00:11:35: dann würden kleine Kinder in die Welt rausgehen

00:11:37: und erkunden und lernen und spielen und Erfahrungen sammeln.

00:11:41: Ja. - Und daran hat man das so ein bisschen festgemacht.

00:11:44: Also, man hat immer geguckt, wie verhalten sich Kinder,

00:11:46: wenn die Eltern da sind, oder wie verhalten sich Kinder in ...

00:11:49: Man hat immer gesagt, bindungsrelevanten Situationen.

00:11:52: Also, zum Beispiel, wenn grad irgendwie ein bisschen Gefahr ist

00:11:56: und da immer Stress oder was auch immer passiert,

00:11:58: gibt da bindungsrelevante Situationen,

00:12:00: in denen Kinder angewiesen sind auf Bindungspersonen.

00:12:03: Und hat mal geguckt, wie verhalten sie sich.

00:12:05: Und anhand dieser Beobachtungen hat man dann Bindungsmuster entwickelt.

00:12:10: Also, es sind so Kategorien für Bindungen,

00:12:12: um eigentlich alle Beobachtungen in ein Bindungsmuster zu bringen.

00:12:18: Ja, warte mal, ich glaube, ich kann mich noch dran erinnern,

00:12:22: welche Bindungstypen es gibt.

00:12:23: Und sicher hast du das kannst? - Sicher gebunden.

00:12:26: Ja. - Unsicher gebunden.

00:12:28: Unsicher ambivalent.

00:12:30: Unsicher vermeidend, da, dass du meintest.

00:12:32: Aber ich geb's auch unsicher ambivalent. - Ja.

00:12:35: Und dann noch ... genau, vermeidend, weiß ich nicht.

00:12:38: Nee, okay. - Und dann ...

00:12:40: Aber dann ist doch irgendwie destruktiv.

00:12:42: Deseorganisiert. - Ja, okay.

00:12:44: Ich zähl's noch mal auf.

00:12:45: Es gibt die Bindungsmuster sicher gebunden,

00:12:48: unsicher vermeidend gebunden,

00:12:50: unsicher ambivalent gebunden.

00:12:52: Und unsicher desorganisiert.

00:12:55: Okay.

00:12:56: So, das sind so die Muster, die man beobachtet hat.

00:12:59: Also, das Beste ist halt sicher gebunden.

00:13:02: Das ist das, was wir wollen, oder?

00:13:04: Das Optimum ist sicher gebunden.

00:13:06: Eine sichere Bindung bekommt man, wenn man liebevoll auf die Kinder eingeht,

00:13:10: wenn man die Bedürfnisse der Kinder wahrnimmt.

00:13:12: Und das ist vor allem im Babyalter relevant.

00:13:15: Insgesamt ist es relevant, aber gerade im Babyalter,

00:13:18: weil man feinfühlig die Bedürfnisse

00:13:20: und die Signale des Kindes wahrnimmt

00:13:23: und die richtig interpretiert.

00:13:25: Also, das ist die Klassifikation nach dem ...

00:13:28: Also, das ist quasi die Theorie. - Genau.

00:13:30: Also, man ist der Meinung, dass man so zu einer sicheren Bindung kommt.

00:13:34: Dass sich durch dieses Verhalten das Kind dann auf einen verlässt,

00:13:37: das Gefühl hat, dass man immer da ist,

00:13:40: dass es bei ihm sicher ist und das beschützt.

00:13:42: Und dann fühlt sich das Kind geborgen

00:13:44: und hätte eine sichere Bindung. - Okay.

00:13:47: Genau.

00:13:48: Also, man geht davon aus, dass eine sichere Bindung

00:13:50: für die Entwicklung des Kindes sehr positiv ist,

00:13:53: sodass die Kinder ihre Emotionen besser regulieren können,

00:13:56: besser soziale Bindungen aufbauen können

00:13:58: und dass sie im Laufe des Lebens auch besser mit Stress klarkommen.

00:14:02: Ja, ich glaub, ich hab auch irgendwo gelesen,

00:14:04: dass Kinder mit einer sicheren Bindung generell dazu neigen,

00:14:07: irgendwie verlässlichere Beziehungen einzugehen oder so was.

00:14:10: Ja, genau, dass man so Bindungs- beziehungs geht.

00:14:13: Ja. - Und genau auch so ...

00:14:15: Ich glaub, auch gerade in Liebesbeziehungen

00:14:18: ist das auch sehr relevant, welcher Bindungstyp irgendwie vorherrscht.

00:14:22: Also, beziehungsweise, man geht davon aus.

00:14:24: Genau. - Ja, okay.

00:14:25: Also, nach der Theorie. - Next.

00:14:28: Unsicher, warte mal, ich kann es nicht mehr sagen, unsicher vermeidend.

00:14:31: Das nächste ist die unsicher vermeidende Bindung. - Ja.

00:14:34: Und da glaubt man, dass die dann entsteht,

00:14:37: wenn Binnungspersonen die Kinder ablehnen und zurückweisen.

00:14:43: Und auch wenn die oft so wütend oder verärgert

00:14:46: den Kindern gegenüber sind.

00:14:48: Mhm. - Also würde jetzt ja dazu passen,

00:14:50: dass dann quasi, wenn die Leute mir schreiben,

00:14:53: ja, ich hab grad in meinem Kind geschimpft,

00:14:55: ist jetzt hier die Bindung kaputt.

00:14:57: Genau, hat jetzt eine unsicher vermeidende Bindung.

00:14:59: Ja, voll, kann ich nachvollziehen. - Ja.

00:15:02: Das ist auch nicht näher definiert,

00:15:04: wie dieser Bindungs-Dil entsteht aus der Sohne.

00:15:06: Ich hab dazu auch nicht mehr gefunden. - Ja, man geht davon aus, dass es ...

00:15:10: Ich weiß, dass die quasi so Bindungsversuche machen,

00:15:13: also die Armausstreckungen auf den Arm und so werden,

00:15:16: die dann auch nicht mehr gehen. - Ja, genau.

00:15:18: Die Kinder haben dann so verinnerlicht,

00:15:20: dass sie zurückgewiesen und abgelehnt werden,

00:15:22: dass sie auch Situationen vermeiden,

00:15:25: in denen sie abgelehnt werden könnten.

00:15:27: Die würden dann auch weniger Nähe suchen und so,

00:15:29: weil sie Angst haben, abgelehnt zu werden.

00:15:32: Ja, okay. - Weil die Angst vor der Enttäuschung haben.

00:15:35: Also geht man davon aus, weil man weiß ja nicht genau,

00:15:38: was Kinder denken? - Genau, genau.

00:15:40: Das wäre eben der unsicher vermeidende Typ.

00:15:43: Und wenn man unsicher vermeidenden Typ hat nach der Theorie,

00:15:46: dann ist das im Fall Schwierigkeiten mit Beziehungen und Bindungen.

00:15:49: Was ich auch spannend fand, ich hab noch gefunden,

00:15:52: dass Beziehungen von Erwachsenen mit diesem Bindungstyp

00:15:55: häufig idealisiert werden.

00:15:57: Und so Widersprüche verhalten nicht so aufhäht.

00:16:00: Zum Beispiel würde das dafür sprechen,

00:16:02: dass, wenn man in einer missbräuchlichen Beziehung ist,

00:16:05: würde ein Mensch, der diesen Bindungstyp entspricht,

00:16:07: das dann nicht erkennen. - Mhm.

00:16:10: Und idealisieren so.

00:16:11: Find ich aber jetzt auch wieder,

00:16:13: also jetzt einfach nur mit dem Wissen,

00:16:16: so ein bisschen ...

00:16:17: Wie sag ich das jetzt?

00:16:20: Aber das Ding ist ja einfach, wenn ich ...

00:16:22: So sehr vereinfacht, oder? - Ja.

00:16:24: Also wenn ich in der Familienlebe,

00:16:26: jetzt rein vom logischen Denken her,

00:16:28: wenn ich in der Familienlebe in der Beziehung auf Gewalt beruht,

00:16:32: also in der das quasi normal ist,

00:16:34: dass halt emotionale oder psychische Gewalt

00:16:36: oder auch emotionale Abhängigkeit vorherrscht,

00:16:39: ist es ja auch ganz unabhängig von Bindungstyp,

00:16:41: ja voll logisch, dass jemand, der dann erwachsen wird,

00:16:45: in so einer Beziehung steckt, gar nicht weiß,

00:16:47: dass es andere Arten gibt, die Beziehung gelebt werden kann.

00:16:50: Man muss das ja auch immer so betrachten.

00:16:53: Es gibt halt verschiedene Theorien,

00:16:54: und das sind alles verschiedene Perspektiven

00:16:57: auf gleiche Sachverhalte.

00:16:58: Man kann das einfach aus verschiedenen Perspektiven betrachten.

00:17:02: Wir nehmen jetzt gerade die Perspektive Bindungstheorie ein.

00:17:05: Also das muss man immer im Kopf behalten,

00:17:07: wenn man mit so was arbeitet.

00:17:09: Find die Perspektive nur ein bisschen unbefriedigend manchmal?

00:17:12: Ja, die hilfreichere Perspektiven für manche Sachen.

00:17:15: Aber das habe ich dazu gefunden.

00:17:17: Der nächste Bindungstyp wäre unsicher ambivalent.

00:17:20: Ich leid's mir aus dem Wort ab, okay? - Ja.

00:17:22: Mach 'ne Quiz daraus.

00:17:24: Ich würde sagen, ambivalent bedeutet halt,

00:17:26: dass man mal nett zu dem Kind ist und mal scheiße, vielleicht?

00:17:30: Ja, ich glaub, dass es schon so,

00:17:32: dass Kinder so ambivalent behandelt werden.

00:17:34: Genau, also da hab ich konkret jetzt nichts dazu gefunden,

00:17:37: aber man geht ...

00:17:39: Also, das hab ich so ein bisschen zwischen den Zeilen,

00:17:42: dass ich interpretiere, dass man da tatsächlich von ausgeht,

00:17:45: dass es entsteht, wenn halt so 'ne ambivalenz entsteht.

00:17:48: Also wenn das Kind sich noch nicht komplett abgelehnt fühlt

00:17:51: und auch nicht ganz sicher, so, das ist so ein Zwischending.

00:17:55: Das ist noch vor der unsicher vermeidenden Bindung eigentlich.

00:17:58: Ja. - Also, wer ...

00:18:00: Es ist wahrscheinlich nicht ganz korrekt,

00:18:02: aber ich stelle es so ein bisschen vor wie so 'ne schwächere Abstufung,

00:18:06: wie so ein Zwischending zwischen den beiden.

00:18:08: Ja, vielleicht daraus entstanden, dass es eben doch nicht so einfach ist,

00:18:12: dass es so einfach ... - Ja, obwohl die ersten drei

00:18:14: wurden auch gleich zusammenentwickelt.

00:18:17: Und jetzt kommt mich auch das letzte Bindungsmuster.

00:18:19: Und das ist dann später entstanden,

00:18:22: weil das waren so Kinder, da hat man einfach gar nicht gecheckt,

00:18:25: was mit denen los ist.

00:18:27: Die haben sich ganz unvorhergesehen verhalten.

00:18:29: Und das ist der unsicher desorganisierte Typ.

00:18:32: Die, die halt so ein bisschen durcheinander sind, die Kinder.

00:18:35: Ja, genau, und man kann halt ...

00:18:37: Man kann das auch, wie ich jetzt gesagt hab,

00:18:39: so ein bisschen Zwischendingen, man kann das auch schlecht ranken.

00:18:42: Und dann haben sie so einen gewernten,

00:18:44: aber der unsicher desorganisierte Bindungshypt geht man da.

00:18:47: Also da verhalten sich die Kinder einfach irgendwie merkwürdig

00:18:50: und haben so gar keine Struktur mehr.

00:18:52: Und das verhalten sich auch unvorhergesehen.

00:18:54: Und was ich ganz spannend fand, ich hab mir herausgefunden,

00:18:57: dass Kinder dann so ...

00:18:59: Also die diesen Bindungshypt haben so teilweise wie so einfrieren

00:19:02: mitten in der Bewegung für ein paar Sekunden.

00:19:04: Oder dass sie so motorische Sequenzen wieder abspielen.

00:19:07: Also dass sie so Bewegungsabläufe einfach komisch wiederholen.

00:19:10: Das hat sie bei denen beobachtet.

00:19:12: Aber ansonsten ist es so, dass die Kinder einfach so gar keine

00:19:15: Struktur in den Bindungsverhalten zeigen,

00:19:18: dass sie sich einfach ...

00:19:19: dass sie völlig random sind, was das angeht.

00:19:22: Und das spricht halt auch für eine starke Verwirrung des Kindes,

00:19:26: der Bindung gegenüber.

00:19:28: Man geht davon aus, dass das entsteht, wenn die Bindungspersonen,

00:19:32: also zum Beispiel die Mutter,

00:19:34: irgendwelche unverarbeiteten Traumata hat,

00:19:36: die von dem Kind getriggert werden.

00:19:39: Und das dann die Bindungspersonen emotional

00:19:41: durch diesen Traumatrigger völlig abgekapselt ist

00:19:44: von dem Kind in einigen Momenten.

00:19:47: Man sieht auch eine enge Verbindung

00:19:50: mit so problematischen Familienproblemfaktoren.

00:19:55: Wie zum Beispiel Misshandlungen, Gewalt, Drogenmissbrauch und so.

00:19:59: Also Sucht.

00:20:00: Ja, also schon wieder Korrelationen, die da eigentlich ...

00:20:03: Ja, aber da ... - Ich fand jetzt zum Beispiel

00:20:05: auch diese repetitiven Verhaltensweisen,

00:20:07: die könnte ja auch einfach eine Autismus-Spektrum-Störung sein.

00:20:10: Die ja im Kleinkindalter oder im Babyalter noch nicht

00:20:13: diagnostiziert wird, könnte aber auch fetales Alkohol-Syndrome sein.

00:20:17: Ja, genau. - Könnte aber auch ...

00:20:19: Halt ich auch gedacht, es gibt einfach viele ...

00:20:22: Störungen in Anführungszeichen,

00:20:24: die halt zu den gleichen Beobachtungen führen können.

00:20:27: Was ich mich halt noch gefragt habe,

00:20:29: also jetzt, so generell, also werde ich gleich noch mal

00:20:32: ein bisschen näher drauf eingehen,

00:20:34: aber so die erste Frage, die ich mir gerade stelle,

00:20:37: ist gewesen, dass der desorganisierte Bindungstyp,

00:20:40: das war schon länger, dass ich das gesehen habe,

00:20:42: war irgendwie so ein Artikel,

00:20:44: dass der eigentlich nur entsteht, wenn die Eltern halt so richtig ...

00:20:47: also quasi überhaupt nicht die älter Rolle übernehmen

00:20:50: und dann die Kinder halt irgendwie parentifiziert sind

00:20:52: und halt auch so auf ihre Geschwister aufpassen.

00:20:55: So halt wirklich stark vernachlässigte Kinder.

00:20:57: Also keine Ahnung, ob das stimmt,

00:20:59: der wurde ja auch erst später hinzugefügt.

00:21:01: Ja, genau, und diese Bindungstheorie,

00:21:03: die wurde ja immer weiterentwickelt,

00:21:05: wurde immer weiter aufgegriffen

00:21:07: und dann hat hier noch mal jemand was dazu gepackt,

00:21:09: hier noch mal jemand was dazu gepackt so.

00:21:12: Ja. - Ja.

00:21:13: Und was glaubst du, in welchem Alter sich Bindung etabliert?

00:21:17: Also wir hatten es auch schon mal kurz gesagt am Anfang,

00:21:20: aber was glaubst du, was ist so die relevante Phase-Verbindung?

00:21:25: Naja, ich glaube, dass man ja irgendwann so eine Fremdelfas,

00:21:28: haben die Kinder so eine Fremdelfas,

00:21:30: ich glaub, so zwischen vier und acht Monaten wahrscheinlich, dann da.

00:21:34: Da fängt das ja dann an, dass Kinder halt quasi nicht mehr,

00:21:38: also grad so ein Säugling, kannst du ja wirklich überall rumgeben.

00:21:41: Der meckert halt nicht großartig rum,

00:21:43: außer der wird jetzt hungrig oder so.

00:21:45: Aber ich glaub halt so ab einem bestimmten Alter,

00:21:48: verstehen halt Kinder, wer, wen sie kennen und wen nicht.

00:21:51: Ja.

00:21:53: Und ich glaub halt, ab da beginnt dann auch so eine Fremdelfas

00:21:55: und wahrscheinlich, also ich gehe davon aus,

00:21:57: dass das so der Ausgangspunkt der Bindungstheorie war,

00:22:00: beziehungsweise deckt sich auch mit meinen Recherchen dann.

00:22:03: Das kommt richtig. Also das ist auf jeden Fall genau der Punkt,

00:22:06: wo man sagt, da entsteht Bindung.

00:22:08: Also es wurde klassifiziert in vier Bindungsphasen.

00:22:11: Es gibt da die Vorbindungsphase, die ist bis sechs Wochen

00:22:13: und das genau, wie du sagst, der Säugling,

00:22:15: der kann das einfach noch nicht unterscheiden,

00:22:18: was für eine Person das ist.

00:22:19: Also kann auch nicht richtig Menschen voneinander unterscheiden

00:22:23: und da unter der Prämisse kann der Säugling auch noch nicht

00:22:27: eine Bindung zu einer Person aufbauen.

00:22:30: Und dann Bindung entsteht der Bindungstheorie nach

00:22:32: und dann erst dann in der zweiten Bindungsphase.

00:22:34: Darf ich kurz dazu sagen, weil ich finde das sehr spannend,

00:22:37: weil trotzdem würde ich sagen, dass gerade Säuglinge

00:22:39: in den ersten sechs Lebenswochen sehr krass darauf angewiesen sind,

00:22:42: körperliche Nähe zu bekommen.

00:22:44: Das heißt, das finde ich schon sehr spannend,

00:22:46: dass quasi ein Grundbedürfnis konstruiert wird,

00:22:48: was aber nicht von Geburt an existieren soll.

00:22:51: Genau, das ist ja auch ein bisschen widersprüchlich,

00:22:54: weil eigentlich sagt es ja aus,

00:22:56: dass die Bindung ein angeborenes Bedürfnis ist.

00:23:00: Also wurde ja auch sogar so gesagt, Bindung ist ein angeborenes Bedürfnis.

00:23:04: Da sagt man aber, das ist die Vorbindungsphase.

00:23:07: Also da hat es irgendwie schon so wie so eine ...

00:23:11: Weiß nicht, wie man sich das erklärt hat.

00:23:13: Das ist jetzt was ich denke, dass man dann gesagt hat,

00:23:15: so ist jetzt vielleicht die Phase,

00:23:17: wo Bindung irgendwie gar so undifferenziert entsteht

00:23:21: zu Menschheit an sich oder so, keine Ahnung.

00:23:23: Denkt sich ja vielleicht auch ein bisschen mit dem Konzept

00:23:26: von Urvertrauen an der Stelle.

00:23:27: Auf jeden Fall, während der Vorbindungsphase

00:23:30: ist das Kind noch nicht zu einer bestimmten Person

00:23:32: eine Bindung aufbauen. - Ja.

00:23:34: So davon geht man aus.

00:23:36: Das entsteht dann erst in der zweiten Bindungsphase.

00:23:39: Das ist dann ab sechs Wochen bis sechs bis acht Monate.

00:23:41: Das wäre die entstehende Bindung.

00:23:43: Das ist genau das, was du gesagt hast.

00:23:45: Das ist die Phase, in der Kinder anfangen zu fremdeln,

00:23:48: weil sie den Menschen unterscheiden können voneinander.

00:23:51: Schon so früh nach sechs Wochen schon?

00:23:53: Ja, das ist ja so diese Phase, bis sechs bis acht Monate.

00:23:56: Das ist ja eine Phase an sich, der Zeitraum, in dem das entsteht.

00:23:59: Das ist eine Bindung,

00:24:01: weil das Kind zwischen Menschen unterscheiden kann.

00:24:04: Zwischen Vertrauten und Unvertrauten.

00:24:06: Das ist die zweite Phase? - Genau.

00:24:08: Die dritte Bindungsphase wäre dann sechs bis acht Monate,

00:24:11: bis 18 bis 24 Monate.

00:24:13: Und da entwickeln ... - Also, warte mal kurz.

00:24:16: Halbes Jahr bis ungefähr anderthalb Jahre.

00:24:18: Nee, bis ungefähr zwei Jahre. - Genau, ja.

00:24:20: Halbes Jahr bis ungefähr zwei Jahre.

00:24:22: Kommt dann natürlich wieder auf das Kind individuell an,

00:24:25: wie es sich entwickelt.

00:24:27: Und da gibt es dann halt spezifische Bindungen

00:24:30: zu spezifischen Bindungspersonen.

00:24:32: Und da fangen Kinder auch mit deutlichen Bindungsverhalten an,

00:24:36: wie Nähsuchen, Trennungsangst.

00:24:39: Und ob es jetzt auch die Welt,

00:24:42: also ob es jetzt auch die Umgebung erkundet oder nicht so.

00:24:45: Ja, ja.

00:24:46: Danach kommt die Reziproke-Beziehung, sagt man,

00:24:49: das ist die vierte Bindungsphase.

00:24:51: Es ist alles danach.

00:24:52: Und da gibt es halt bessere, kognitive Fähigkeiten

00:24:55: und halt bessere Sprachentwicklung und so.

00:24:57: Da sind die Kinder weniger abhängig von körperlicher Nähe,

00:25:02: auf jeden Fall.

00:25:03: Okay, und das war's? - Aber Bindungen entsteht.

00:25:05: Ja, und da hört es irgendwie auf dann.

00:25:08: Also, hey, alle, die mir jetzt geschrieben haben,

00:25:10: mein Kind ist sechs Jahre alt, ich hab's gerade angebrüllt,

00:25:13: schattet der Bindung nicht, dann geht das fertig mit Bindung.

00:25:16: Das ist nicht, aber es hat die Reziproke-Beziehungsphase.

00:25:20: Nee, aber also, jetzt mal ohne Witz,

00:25:22: davon ist der Bulbi ausgegangen.

00:25:24: Ich glaub, das wurde tatsächlich auch schon weiterentwickelt,

00:25:27: das, was du gerade vorgelesen hast.

00:25:29: Ich hab nämlich noch viel dazu herausgefunden.

00:25:32: Und was noch interessant ist zur Bindungstheorie,

00:25:35: was man im Kopf behalten muss, ist, dass davon ausgegangen wurde,

00:25:38: dass es so eine primäre Bindung gibt

00:25:40: und eine primäre Bindungsperson.

00:25:42: Und dann noch so drei bis vier sekundäre Bindungen,

00:25:45: die sich aber hierarchisch unterordnen.

00:25:47: Also, die primäre Bindung und die primäre Bindungsperson

00:25:50: ist die allerwichtigste Bindung im Leben des Kindes.

00:25:53: Und alle anderen sind halt auch wichtig,

00:25:55: aber nicht so wichtig wie die Primäre.

00:25:58: Ja.

00:25:59: Jetzt nach dem, was du gesagt hast. - Mhm.

00:26:01: Wenn ich so froh, was ich als Nächstes gemacht habe,

00:26:05: nämlich wir wussten ja,

00:26:07: also, wenn wir recherchieren für so eine Folge,

00:26:09: wissen wir nicht, zu welchem Ergebnis die eine Person kommt

00:26:12: und die andere.

00:26:14: Und ich wusste auch, als ich meine Recherche begonnen hab,

00:26:17: noch nicht zu welchem Ergebnis ich kommen werde.

00:26:20: Und meine Recherche deckt sich halt komplett mit dem,

00:26:23: was das ein bisschen verwirrend auch ist.

00:26:25: Ich hab mich nämlich näher mit der Frage auseinandergesetzt,

00:26:28: wie es eigentlich zur Bindungstheorie kam.

00:26:31: Also, weil ich bin der Meinung, ich bin mir da nicht zu 100 Prozent sicher,

00:26:35: aber ich meine, ich hab gelesen, dass z.B. der Rousseau,

00:26:38: als er die Kindheit entdeckt hat am Anfang der Industrialisierung,

00:26:42: dass er das einfach nur so als Philosoph quasi aufgeschrieben hat.

00:26:45: Also, nur darüber philosophiert hat.

00:26:48: Ich hab mich gefragt, hat Bobi das auch einfach nur philosophiert?

00:26:51: Aber nein, es hat er nicht. Er hat tatsächlich Studien dazu durchgeführt.

00:26:55: 1950 ist es auch noch so lange her, oder?

00:26:58: Also, geht ja eigentlich noch.

00:26:59: Selbst nicht mal 100 Jahre.

00:27:01: Würde man ja eigentlich meinen, methodisch müsste es ja auch super sein.

00:27:05: Wurde der nicht sogar 1950 von der WHO beauftragt für eine Studie?

00:27:09: Ja, auf jeden Fall hat er auch eine WHO-Studie durchgeführt.

00:27:13: Er hat mehrere Studien durchgeführt.

00:27:15: Ich werd jetzt ein paar von denen, ich glaub, es waren vier oder fünf.

00:27:19: Ich hab jetzt zwei rausgegriffen,

00:27:20: durchgelesen, um zu gucken, ob sich das deckt.

00:27:23: Aber hab jetzt nicht alle noch mal mit in den Podcast genommen,

00:27:26: weil ich dachte, das ist zu viel. - Ganz schon viel, ja.

00:27:29: Ich hab außerdem noch geguckt,

00:27:31: wie die Bindungstheorie weiterentwickelt wurde.

00:27:33: Und ich hab geguckt, welche Studien außerdem noch gemacht wurden,

00:27:37: ob die vielleicht methodisch ein bisschen ...

00:27:40: Ja, was soll ich sagen? - Weiter sind?

00:27:42: Weiter oder ... - Stichhaltig, ne?

00:27:44: ... konkreter oder auch einfach wissenschaftlicher.

00:27:49: Okay. - Okay.

00:27:50: So.

00:27:52: An der Stelle, bevor ich gleich mit Bowlby einsteige, also 1950,

00:27:56: würde ich mich wahnsinnig freuen,

00:27:58: wenn ihr unseren Podcast einmal schnell bewertet.

00:28:02: Wir haben, jetzt glaub ich, 2.4.000 Bewertungen auf Spotify.

00:28:05: Ich find's geil, wenn wir irgendwie 3.000 Bewertungen kriegen.

00:28:08: Oh ja. - Würden.

00:28:10: Gerne natürlich auch mit fünf Sterne, aber tut euch keinen Zwang an.

00:28:13: Ihr könnt uns schlecht bewerten.

00:28:15: Wenn ihr uns schlecht findet, haben wir ehrliches Feedback.

00:28:19: Wir haben fast die 30.000 Follower auch.

00:28:21: Natürlich ist es nicht sonderlich wichtig,

00:28:24: aber wenn ihr uns folgt, dann erscheinen wir den Charts.

00:28:27: Und das ist halt schon ziemlich cool für uns.

00:28:29: Ja, macht uns sicherbar. - Teilt uns.

00:28:31: Da würden wir uns sehr freuen.

00:28:33: Also, 1950 Bowlby.

00:28:34: Ja, steigen wir ein. - Jo.

00:28:36: Bist du bereit? Okay.

00:28:37: Also ...

00:28:39: Die bekannteste Studie, die er durchgeführt hat,

00:28:43: das ist nämlich jetzt auch diese WHO-Studie,

00:28:46: von der du gerade gesprochen hast.

00:28:48: 44 Juvenile thieves.

00:28:50: Juvenile, Juvenile.

00:28:52: Jugendlich. - Ja, genau, Jugendliche.

00:28:54: Their characters and home life.

00:28:56: So heißt die Studie.

00:28:57: Also, 44 jugendliche Diebe. - Ja.

00:29:00: Ihre Charaktere und ihr häusliches Leben.

00:29:04: Ganz genau.

00:29:05: Also, er hat 44 jugendliche Straftäter auf die Frage hin untersucht,

00:29:10: ob es einen Zusammenhang zwischen frühen Emotionaltraumatisierungen

00:29:14: durch Verlust und Trainungserlebnisse

00:29:17: und der späteren Entwicklung von Verhaltensauffälligkeiten gibt.

00:29:21: Er hat die gefragt.

00:29:23: Er hat das einfach untersucht.

00:29:25: Er hat sich quasi die Straffälligen angeguckt.

00:29:29: Und hat dann ... - Deiner Funfact,

00:29:31: den ich dazu gefunden habe,

00:29:33: er ist ja Kinder- und Jugendpsychiatin.

00:29:35: Und er hat die halt aus der Klinik, wo er gearbeitet hat,

00:29:38: hat er sich die halt rausgepickt.

00:29:41: Seine Versuchsperson. - Seine 44 Versuchsperson.

00:29:43: Und hat da dann einfach geguckt,

00:29:46: ob die Jugendlichen quasi in den ersten fünf Lebensjahren

00:29:50: für mindestens sechs Monate von ihren Müttern getrennt waren.

00:29:55: Und hat herausgefunden, dass mehr als die Hälfte,

00:29:58: ich hab keine konkretere Zahl gefunden,

00:30:00: mehr als die Hälfte der Jugendlichen länger als sechs Monate

00:30:04: in den ersten fünf Lebensjahren von ihren Müttern getrennt waren.

00:30:07: Wir sind jetzt irgendwie ... 1950 hat Bolby diese Theorie erst formuliert.

00:30:12: Also, ich glaub, 1934 oder so.

00:30:14: Sind wir jetzt gerade. - Ja.

00:30:15: Da führt er diese Studie durch, die heißt

00:30:18: "44 Juvenile Thieves der Characters und Home Lives".

00:30:22: Also, ich hab noch gefunden, dass er herausgefunden hat,

00:30:25: dass 14 von dieser Diebesgruppe,

00:30:28: dass er da eine psychopathische Störung diagnostiziert hat,

00:30:32: und dass 12 von den Trennungserfahrungen hatten ...

00:30:36: Also, nicht mal die Hälfte. - Also, 12 von den 14.

00:30:39: Ach so. - Dann stand er jetzt, glaub ich, so.

00:30:41: Aber ja, gut, ich hab nämlich keine konkrete Zahl davon gefunden,

00:30:45: wieviel von den 44 Jugendlichen für sechs Monate

00:30:48: von ihrer Mutter getrennt waren in den ersten fünf Lebensjahren.

00:30:52: Aber ich hab eben auch gelesen, dass einige von denen

00:30:55: sehr schwere psychische Störungen zeigten wie Psychopathie.

00:30:58: Und Bolby hat daraus gefolgert,

00:31:00: dass die Trennung zur Mutter in den ersten Lebensjahren

00:31:03: schwerwiegende Folgen für die Entwicklung haben muss.

00:31:06: Findest du das befriedigend?

00:31:08: Ja ...

00:31:10: Also, das war vielleicht zu seinen Ausgangs ...

00:31:12: Ich mein, dieses Studie war ja in den 30er-Jahren,

00:31:15: irgendwie, 36 bis 39.

00:31:17: Und so seine Bindungstheorie, also sein Buch "Attachment",

00:31:21: kann man irgendwie, 1969 raus,

00:31:23: ich kann mir einfach vorstellen, dass er diese Beobachtung genommen hat,

00:31:27: dass er gesagt hat, okay, da müsste ja irgendwie

00:31:30: wahrscheinlich eine Verbindung bestehen,

00:31:32: und denen halt einfach das als Ausgangspunkt genommen hat,

00:31:35: den weiter nachzugehen und das weiterzuerforschen.

00:31:38: Kann ich mir vorstellen. - Voll, das ergibt auf jeden Fall Sinn.

00:31:42: Ähm ...

00:31:43: Also, ich hab mich gefragt,

00:31:45: wie generell die Umstände von diesen Kindern auch waren.

00:31:49: Also, zum Beispiel, ob in dem Elternhaus

00:31:51: generell auch Gewalt herrscht, also weiß das ich meine?

00:31:54: Weil ich mein, er hat sich jetzt auf eine Prämisse gestützt,

00:31:57: nämlich, dass die Mutter für sechs Monate weg war.

00:32:00: Aber warum war die weg? Wo war das Kind in der Zeit?

00:32:03: War der Vater auch weg? War die Tante da?

00:32:05: Also, es hat dazu ...

00:32:07: Es gab dazu nicht so viele Informationen.

00:32:09: Oder waren sie in einem Weisenhaus?

00:32:11: Ich hab dazu wenig Informationen gefunden,

00:32:13: aber laut den Sozialarbeitern war die Familienatmosphäre

00:32:16: von diesen Kindern und Jugendlichen

00:32:19: generell halt sehr von emotionalem Missbrauch und Gewalt geprägt.

00:32:22: Und ja, also, man kann jetzt zum Beispiel auch ...

00:32:25: Man könnte jetzt ja auch fragen, wie war das?

00:32:27: Also, waren die von Armut betroffen?

00:32:30: Waren die vielleicht ...

00:32:32: War diebstahl so ein Ding?

00:32:33: War die Mutter sechs Monate weg? War die selber im Gefängnis?

00:32:37: Da waren ja alles schon Faktoren, die irgendwie ...

00:32:39: finde ich damit rein, die viel naheliegend sind,

00:32:42: als zu sagen, er war sechs Monate von der Mutter getrennt muss,

00:32:46: aber das auch zeitlich wieder einordnen.

00:32:48: Damals war dieses traditionelle Rollenbild so groß und so stark,

00:32:51: dass halt ...

00:32:53: Ich frag mich halt auch, inwiefern so eine Theorie dann quasi gemacht wurde,

00:32:57: um die Relevanz einer Mutter-Kind-Bindung zu stützen.

00:33:00: Und gar nicht so sehr ...

00:33:01: Das will ich ihm jetzt gar nicht unterstellen,

00:33:04: aber ich frag mich halt schon,

00:33:06: wiefern das damit reinspielte. - Ja.

00:33:08: Weil es ja schon auch bei vielen Psycholog*innen so war damals,

00:33:12: oder auch Philosophinnen,

00:33:14: dass halt so die Mutter quasi an das Kind zu binden,

00:33:18: so ein bisschen halt auch ... dienlich war.

00:33:21: Also, ohne jetzt bösen Wind zu unterstellen.

00:33:24: Um das ein bisschen zu verstehen, hilft das total,

00:33:26: das in einen historischen Kontext einzuhorten,

00:33:29: weil wir haben diese Studie mit einem Zweiten Weltkrieg.

00:33:32: Und im Zweiten Weltkrieg sind halt viele Erwachsene gestorben,

00:33:35: da sind halt viele weisen Kinder zurückgeblieben.

00:33:38: Und ich kann mir vorstellen,

00:33:40: dass überhaupt diese Forschungsfrage aufkam,

00:33:44: weil viele Kinder ihre Eltern verloren hat,

00:33:46: dass sich dann Boribi gefragt hat,

00:33:48: was hat das für Auswirkungen auf die Kinder,

00:33:51: dass er dann hingegangen ist, Kinder untersucht hat,

00:33:53: um diesen Punkt zu erforschen.

00:33:55: Dass er schon diesen Punkt im Kopf hatte.

00:33:57: Und dann auch genau diesen Punkt rausgepickt hat.

00:34:00: Und soweit ich das jetzt gelesen hab,

00:34:02: ist es tatsächlich, dass du beschreibst,

00:34:04: dass du hast einen Kritikpunkt an der Studie,

00:34:07: dass er da gesagt hat,

00:34:08: das ist jetzt wegen dieser Mutter-Kind-Bindung.

00:34:11: Und ich gesagt hat, das korreliert.

00:34:13: Ja, genau, dass er diese Prämisse auch als gegeben wahrgenommen hat.

00:34:17: Ich hab jetzt gerade auch noch mal überlegt,

00:34:20: weil Zweiter Weltkrieg und so,

00:34:22: da waren ja dann auch eben die Eltern, also die Mütter ...

00:34:25: Okay, ja, eigentlich sind ja aber klassischerweise die Männer,

00:34:28: oder es sind ja auch in den Krieg gezogen,

00:34:30: und die Mütter sind jetzt zurückgeblieben,

00:34:33: also finde ich das eigentlich noch verwunderlicher.

00:34:35: Auf eine Art irgendwie. - Das ist so ...

00:34:37: Genau, das haben wir vielleicht noch gar nicht so gesagt,

00:34:40: aber ich hab ja schon gerade gesagt,

00:34:42: er hat diese Hierarchie aufgemacht

00:34:44: zwischen primären Bindungspersonen und Sekundären.

00:34:47: Aber für ihn damals war das noch Mutter

00:34:49: als primäre Bindungspersonen und alle anderen als Sekundäre.

00:34:52: Er erwähnt das auch nur in einer Studie am Rande,

00:34:55: dass es auch andere sein können als die Mutter.

00:34:57: Er geht immer von der Prämisse aus Mutter

00:35:00: und von diesen Studientauch der Vater gar nicht auf.

00:35:03: Also wird gar nicht irgendwie erwähnt,

00:35:05: oder das wird gar nicht gesagt, was der zu der Zeit gemacht hat.

00:35:09: Feta hat gar nicht so einen Teil genommen,

00:35:11: ein jeglicher Studie, glaube ich.

00:35:13: Ja, und weil ich halt diese Studie viel zu wahr gefand,

00:35:16: um da irgendwie ... - Ich glaub, da bist du nicht die Einzige.

00:35:19: Hab ich mir jetzt, wie gesagt, auch weitere Studien angeguckt.

00:35:22: Eine war eben auch so eine klinische Studie,

00:35:25: wo er Kinder aus seiner Klinik rausgesucht hat.

00:35:27: Das war ja auch ein Buch, aber das haben wir jetzt nicht gekauft.

00:35:31: Da darf man nicht rauszutieren, dass das Problem ist.

00:35:34: Man muss halt dieses Buch jetzt kaufen.

00:35:36: Ich hab zu einer Studie noch ein bisschen mehr gefunden,

00:35:39: nämlich zu der Studie an verweisten Kleinkindern.

00:35:42: Ich weiß nicht, ob du dir dazu schon was durchgelesen hast. - Nee.

00:35:45: Da war es eben genauso, wie du gesagt hast.

00:35:47: Also viele Kinder haben halt durch den Krieg

00:35:50: einfach ihre Familie oder ihre Mutter in dem Fall verloren.

00:35:53: Und da war das eben auch sein Ziel an der Studie

00:35:56: mit diesen weißen Kindern herauszufinden,

00:35:59: welche langfristigen Folgen die mütterliche Abwesenheit

00:36:02: auf die Kinder hat.

00:36:03: Da wurden halt die Kinder, die er untersucht hat,

00:36:06: im Alter von sechs Monaten und sechs Jahren von der Mutter getrennt,

00:36:10: also eben dieser relevante Bereich quasi.

00:36:12: Er hat die Kinder als feinzelig gefühlskal, dissozial und unfähig,

00:36:17: tiefere Beziehungen einzugehen, beschrieben und hat außerdem gesagt,

00:36:21: dass sie eine erhöhte Aggressivität haben und kriminelle Neigungen.

00:36:24: Und Bobys Schlussfolgerung war daraus auch,

00:36:26: der Verlust der Mutter mindert das Konzentrationsvermögen,

00:36:30: die Intelligenz und der Schwertkindern, Zugang zu Emotionen und Empathie.

00:36:34: Ja, das ist jetzt der Verlust der Mutter

00:36:36: oder ist es der Stress durch Krieg und Trauer durch verordene Findungspersonen?

00:36:41: Und was finde ich ein ganz wichtiger Punkt?

00:36:44: Überleg dir mal, wo haben die gewohnt dann?

00:36:47: Was hab ich grad gesagt? - In Weisenhaus.

00:36:49: Und in Weisenhaus lief's halt vielleicht auch nicht so rund für die Kinder.

00:36:54: Ich hab mir durchgelesen, wie's in den Weisenhäusern da ablief.

00:36:58: Und es war halt eine krasse Massenabfertigung.

00:37:00: Also die Kinder, die waren halt ...

00:37:03: Also die ...

00:37:04: Man kennt ja auch, ich weiß nicht, ob du das kennst,

00:37:06: aber man kennt ja auch diese Filme, so "Tom Sawyer" oder so.

00:37:10: Also die Kinder sind mehrraumbetten und die liegen da.

00:37:13: Und die müssen ... - Tom Sawyer nicht, aber du meinst jetzt vielleicht ...

00:37:17: Oliver Twist, ich weiß nicht genau. - Oliver Twist.

00:37:19: Das war 'ne andere Zeit, so eine ganz andere Epoche.

00:37:22: Das kann schon sein, aber so wie diese Filme halt gezeichnet wurden.

00:37:26: Also diese Betten, die halt da sind, und die Kinder,

00:37:29: die müssen da liegen und die müssen still sein.

00:37:31: Das war halt alles die Realität.

00:37:33: Es wurde sehr stark diszipliniert und reglementiert.

00:37:36: Es gab sehr strenge Strukturen.

00:37:38: Also alles wurde halt nach Zeit auch ...

00:37:41: Also, jetzt, wenn's ein Baby war, das wurde nach Zeit hochgehenden,

00:37:44: das wurde nach Zeit gefüttert.

00:37:46: Es gab halt feste Essenszeiten.

00:37:49: Und es war halt stark 'ne Personalmangel.

00:37:51: Es war ja auch Krieg und so weiter.

00:37:53: Aber dadurch war's halt nicht möglich, den Kindern irgendwie auch Nähe zu geben.

00:37:57: Oder auch emotionalen Zuwendung.

00:37:59: Oder die auch irgendwie emotional zu begleiten in irgendwelchen Konflikten.

00:38:03: Die wurden halt nach Nachhineinversorgung.

00:38:05: Die wurden abgefertigt. - Also im Prinzip das, was Kaiser Wilhelm

00:38:09: mit diesen Kindern auch gemacht hat.

00:38:11: Nur, dass die noch kleiner waren, sozusagen.

00:38:13: Nicht Kaiser Friedrich II.

00:38:16: Also im Prinzip das, was Friedrich II. im römischen Reich

00:38:19: und deswegen auch an der Tagesordnung.

00:38:21: Das hat ein bisschen ältere Kinder waren so und ein paar mehr.

00:38:24: Ich hab halt auch gelesen, dass die Kinder teilweise mit Bändern fixiert wurden,

00:38:28: um bestimmte Verhalten zu heißen zu unterbinden.

00:38:30: Ist einfach eine Kinderindustrie gewesen irgendwie ...

00:38:34: Und das Ding ist halt einfach, wenn man sich das anguckt,

00:38:37: dann ist es ja auch kein Wunder,

00:38:39: dass die halt dann emotionale Verhaltensauffälligkeiten haben,

00:38:43: die dann vielleicht auch damit zusammenhängen,

00:38:45: dass die Mutter gestorben ist,

00:38:47: dass sie das weiß nachgekommen sind.

00:38:49: Wenn die Mutter gestorben wäre und sie wären da dann aber

00:38:51: zu der Großmutter gekommen oder zu den Großeltern.

00:38:54: Hätten sie nicht an der Studie teilgenommen,

00:38:56: aber gleichzeitig definitiv auch nicht diese Verhaltensauffälligkeiten

00:38:59: gab, die über Trauer hinausgehen, außer sie wären dort auch so behandelt.

00:39:03: Bin ich mir zu 100 Prozent sicher. - Da gibt es schon Sinn.

00:39:06: Ja, unbefriedigend. - Ja.

00:39:08: Ja. - Schon.

00:39:09: Aber es gab ja noch diese eine wichtigste Studie quasi.

00:39:12: Der Fremde-Person-Test? - Genau.

00:39:14: Der Fremde-Person-Test hat zusammen mit seiner Studentin

00:39:17: Mary Ainsworth durchgeführt.

00:39:19: Mhm.

00:39:20: Und dieser Strange-Situation-Test,

00:39:23: der ist auch die Prämisse für die Bindungstypen,

00:39:26: die du uns vorher also erklärt hast. - Genau.

00:39:28: Man hat einfach nur die Beobachtungen aus diesem Test genommen

00:39:32: und auf Basis von den Beobachtungen diese Typen,

00:39:36: diese Bindungsmuster entwickelt.

00:39:38: Klassifiziert. - Und das ist so wichtig, das zu wissen.

00:39:41: Also beim Strange-Situation-Test

00:39:44: wurden erst mal Mutter und Kind eine Weile zu Hause beobachtet.

00:39:47: Um generell wahrscheinlich zu gucken,

00:39:49: wird feinfühlig auf die Bedürfnisse geachtet oder nicht.

00:39:52: Ich gehe davon aus, weil das ergibt ja ...

00:39:54: Sonst könnte man ja auch nicht klassifizieren,

00:39:57: wie die Mütter sich verhalten mit dem Kind

00:39:59: und warum dann die Bindung daraus resultiert und so.

00:40:02: Dann wurde halt so eine Experiment-Situation quasi geschaffen.

00:40:06: Ich hab an der Stelle ein Video mitgebracht.

00:40:08: Willst du das angucken? - Du kannst mir das auch zeigen.

00:40:11: Ich hab das mitgebracht, wir kommen auf jeden Fall.

00:40:14: Ich find's cool, dass du dieses Video gefunden hast.

00:40:17: Ich hab auch gelesen, was da so gemacht wurde.

00:40:19: Ich fand das super spannend zu sehen,

00:40:21: wie das konkret durchgeführt worden ist mit meinen eigenen Augen.

00:40:25: Also der Test wurde 1969 durchgeführt.

00:40:27: Und dann 1979 wurden die Ergebnisse veröffentlicht.

00:40:30: 1979 wurden die Ergebnisse veröffentlicht.

00:40:33: Okay, spannend.

00:40:34: Und was ich auch sehr relevant fand,

00:40:37: ein Video, das ist sich um einen standardisierten Test handelt. Also mein Standardtest zur

00:40:44: Ermittlung der Bindung. Das heißt, dass das eigentlich ein Testerfahrend ist, das überall

00:40:49: wiederholt werden kann und was halt auch oft wiederholt wurde.

00:40:52: Ja, kannst du kurz beschreiben, was man gesehen hat?

00:40:55: Also da war so ein Raum, einfach, da hat man so zwei Stühle gehabt und in der Mitte das

00:41:01: Spielzeug. Und dann ist eine Mutter mit ihrem Kind, hat diesen Raum betreten und die haben

00:41:07: sich das mal aufgehalten. So, das Kind hat angefangen zu spielen, zu erkunden. Erst hat

00:41:11: die Mutter mit dem Kind zusammengespielt und dann ist das Kind so ein bisschen mehr erkundet,

00:41:17: die Umgebung. Und dann kam eine fremde Frau in den Raum, hat sich auf einen zweiten Stuhl

00:41:25: neben die Mutter gesetzt und einfach nur gelesen. Also hat erst mal gar nicht wirklich interagiert,

00:41:30: hat dann aber nach einer Weile mit dem Kind gespielt, also hat Kontakt zu dem Kind aufgenommen

00:41:37: und nachdem die Frau Kontakt mit dem Kind aufgenommen hatte, hat die Mutter den Raum

00:41:41: verlassen. Und sobald, also die Mutter war in dem Video noch nicht mal außerhalb der

00:41:46: Tür, also sie standen sie in der Tür und das Kind hat angefangen zu weinen und ich

00:41:50: weiß nicht, wie alt das war, das konnte noch nicht laufen. Also so.

00:41:53: Na 14 Monate sagen die auch in dem Video.

00:41:55: Ach 14 Monate, etwa das. Okay, gut, also kurz so vorlaufen kann, das ist auf jeden Fall,

00:42:00: er hat mega angefangen zu weinen. Dann ist die fremde Person zu dem Kind hingegangen, hat

00:42:04: versucht, dass sie trösten und das Kind hat sich einfach gar nicht von der Trösten lassen.

00:42:08: Kurz darauf ist die Mutter wieder gekommen, hat das Kind getröstet. Da war es kein Problem,

00:42:12: das hat sich beruhigt, da waren die wieder da, das Kind hat wieder angefangen zu spielen.

00:42:16: Und die fremde Person, die ist gegangen. Also ich weiß nicht, wann die gegangen ist,

00:42:21: aber die ist auf jeden Fall gegangen, als die Mutter dann wieder da war. Und dann haben

00:42:24: die wieder gespielt, das Kind hat sich beruhigt, hat angefangen zu spielen, dann hat die Mutter

00:42:27: dem Kind noch irgendwie ein Spielzeug gegeben und ist dann einfach gegangen. Und dann war

00:42:32: wieder, die Mutter war so halb aus der Tür, die stand eigentlich noch in der Tür, das

00:42:36: Kind hat ganz doll angefangen zu weinen. Das Kind hat auch immer versucht, noch durch

00:42:41: die Tür zu kommen. Also die Mutter musste sich gerade beim ersten Mal auch relativ beeilen,

00:42:45: dass sie die Tür zu bekommt, bevor das Kind jetzt die Händchen dazwischen hat. Und ist

00:42:50: auf jeden Fall total, also man hat gemerkt, dass es total gestresst ist.

00:42:54: Ja, Panisch hat es fast gewirkt, finde ich.

00:42:56: Ja, also es hat schon sehr geweint. Dann kam die Mutter wieder, hat das Kind auf den

00:43:00: Arm genommen, das Kind hat sich beruhigt. Und das...

00:43:03: Nee, zuerst kam die fremde Person wieder rein.

00:43:05: Ah ja, stimmt. Erst kam die fremde Person wieder rein, nachdem die Mutter gegangen war.

00:43:09: Das Kind hat sich nicht beruhigt, dann kam die Mutter rein. Und was man auch immer gesehen

00:43:12: hat, sobald die Mutter den Raum betreten hat, ist das Kind sofort auf die Zuge gekrabbelt.

00:43:18: Und die Mutter hat das Kind auf den Arm genommen, das Kind wollte auch auf den Arm genommen

00:43:21: werden. Mutter hat das Kind auf den Arm genommen. Und dann hat sich das Kind beruhigt.

00:43:25: Ja.

00:43:26: Und das war quasi dieser Versuchsaufbau. Das hat man mit verschiedenen Kindern in

00:43:32: dem Ablauf gemacht. Mit "Komm in den Raum an, fremde Person kommt rein, Mutter geht

00:43:35: raus, Mutter geht wieder rein, fremde Person geht raus, Mutter geht raus, Mutter geht wieder

00:43:40: rein." Nee, fremde Person kommt rein, fremde Person geht raus, Mutter geht rein.

00:43:44: Ja, also im Endeffekt wurde dadurch die Trennungsangst und die Interaktion mit Fremden und die Wiedervereinigung

00:43:51: untersucht. Und daraus haben sich dann eben auch diese Bindungstile ergeben.

00:43:55: Also das wurde ja auch am Ende des Videos gesagt, so diese Situation, dass das Kind

00:43:58: halt panisch reagiert, wenn die Mutter weg ist und dann sich von der fremden Person nicht

00:44:02: trösten lässt und dann eben hinterherkrabbelt und wieder auf den Arm genommen werden möchte

00:44:06: und sich beruhigt, wenn die Mutter wieder da ist. Das wird halt so als sicherer Bindungstil

00:44:09: klassifiziert und es wurde auch so festgelegt. Wenn die Kinder sich anders verhalten haben,

00:44:14: also zum Beispiel im unsicher vermeidenden Bindungstil, wenn das Kind einfach die Mutter nicht beachtet

00:44:20: hat, wenn sie gegangen ist, auch sich ruhig verhalten hat und wenn sie wieder gekommen ist,

00:44:24: sich auch ruhig verhalten hat, dann wurde gesagt, so das ist der unsicher vermeidende

00:44:28: Bindungstil und das Ganze eben aber auch in Kombination mit, dass sie halt Mutter und

00:44:33: Kind auch zu Hause beobachtet haben.

00:44:35: Und bei den Kindern, also bei dem unsicher vermeidenden Bindungstil, da hat man so die

00:44:40: Kinder drunter gefasst, wo man gedacht hat, das juckt die gar nicht, die ihr Verhalten

00:44:44: gar nicht geändert haben, die auch auf die fremde Person eingegangen sind. Aber man hat

00:44:48: dann bei den Kindern Herzrequenz gemessen und den Kortisol spiegel und hat festgestellt,

00:44:53: dass die auch total in der Stress waren.

00:44:55: Da wollte ich auch gleich noch darauf eingehen. Was mich aber interessiert, wie haben sich

00:44:58: die Kinder bei unsicher ambivalent Verhalten, weil das habe ich jetzt gar nicht mehr recherchiert,

00:45:01: aber ich glaube, du weißt es, oder?

00:45:03: Ich habe das recherchiert, ja. Bei dem unsicher ambivalenten Bindungstil hat man beobachtet,

00:45:08: dass die Kinder eher so an der Bindungsperson geklammert haben und nicht so richtig den

00:45:12: Raum erkundet haben und sich immer rückversichern wollten, ob die Bindungsperson jetzt in der

00:45:18: Nähe ist. Dann war das so, dass die sich auch widersprüchlich verhalten haben, wenn

00:45:23: die Bindungsperson wieder da war, also dass die auf Körpernähe von der Bindungsperson

00:45:29: erst aggressiv reagiert haben und dann aber sofort auch wieder super die Nähe gesucht

00:45:34: haben.

00:45:35: Also die haben halt auch von Anfang an eher an der Mutter geklammert und haben auch,

00:45:38: wenn die Mutter den Raumverlass nachht, gegen die Tür gehemmert, weil sie halt auch raus

00:45:42: wollten und sie haben halt auch nicht so explodiert. Und daraus wurde dann der unsicher vermeidende

00:45:50: Typ quasi klassifiziert.

00:45:51: Unsicher ambivalent.

00:45:52: Der unsicher ambivalente Typ klassifiziert. Das Ding ist halt einfach, ich finde, wenn

00:45:56: man das so hört, dann ergibt es schon aus Sinn. Also so ja, klar, das ist halt unsicher ambivalent

00:46:00: und das ist sicher gebunden, deshalb fällt es sich x, y, z, aber gerade bei dem letzten

00:46:04: Beispiel, also mit unsicher ambivalent, als ich mir so durchgelesen habe, wie sich das

00:46:09: Kind verhalten hat, dachte ich mir so ja, aber das könnte auch einfach nur ein Kind sein,

00:46:11: was halt generell halt viel Nähe braucht und halt vielleicht irgendwie viel Regulation,

00:46:16: also wo halt viel, also wir haben ja auch in der letzten Folge über Kooperation, haben

00:46:20: wir ja auch darüber gesprochen, wie halt im Körper vom Kind Stress entsteht. Also wenn

00:46:25: euch das näher interessiert, dann hört euch das gerne nochmal an, aber ich finde, da

00:46:28: kann man auch viel einfach darauf zurückführen, dass vielleicht einfach Stress im Körper

00:46:30: des Kindes war sozusagen und es deshalb halt aufgrund der unbekannten Situation halt nicht

00:46:35: exploriert hat und so, das muss ja dann, also das halt, ich finde halt irgendwie auf den

00:46:38: ersten Moment liest sich das so und man denkt sich so ja klar voll logisch und dann wenn

00:46:43: man aber drüber nachdenkt oder halt auch mehr Wissen zu dem Thema hat, dann ergibt

00:46:46: es irgendwie gar nicht so viel Sinn. Ja, voll. Ja und ich habe mir halt auch gedacht so bei

00:46:51: dieser, also das ist ja das, was man immer so liest, auch in irgendwelchen Büchern, dann

00:46:55: wird halt genau das zitiert zu diese Bindungstypen und was die ausmachen und dann wird halt im

00:47:00: besten Fall auch noch gesagt, jo, aber das kann man jetzt nicht einfach so auf einzelne

00:47:03: Situation anwenden, weil das ist halt genau dieses Testsetting. Also die Beobachtungen

00:47:09: wurden halt genau in diesem standardisierten Test gemacht und man kann deshalb eigentlich

00:47:14: 0,0 Rückschlüsse auf den eigenen Bindungstypen mit dem Kind ziehen, wenn man zum Beispiel

00:47:20: bei der Kita-Eingewöhnung geht und das Kind sich so oder so verhält. Ja, aber vor allem

00:47:25: also selbst auch, also selbst auch da finde ich halt ja, aber da wurde ja gar nichts mit

00:47:29: einbezogen, wie jetzt eben karakterliche Unterschiede oder so. Man hat einfach nur, man hat das

00:47:34: einfach nur geordnet, man hat geguckt, wie verhalten die sich und dann hat man die einfach,

00:47:38: also man hätte die ja auch nach Charakter beortnen können. Genau, aber die Grenzen

00:47:43: von diesen Typen können ja auch nicht so klar sein, so das muss ja alles so ein bisschen

00:47:49: ineinander übergehen und dann sagt man im Interfekt willkürlich so, dass eine Kind

00:47:54: gehört ja zu dem Typ und der ist eine Kind gehört zu dem Typ. Ja, also was ich halt auch

00:48:00: noch spannend fand, war halt, dass irgendwie der Stresspegel gemessen wurde von den Kindern

00:48:05: anhand von Herzfrequenz und Speichel, also Cortisolpegel wurde anhand von Speichel gemessen

00:48:12: und da wurden halt auch die sicher gebundenen Kinder als Ausgangslage genommen. Also was

00:48:17: ihren Stresspegel angeht, man hat halt festgestellt, dass die anderen Kinder halt einen höheren

00:48:21: Stresspegel haben und was ich methodisch halt einfach komplett fehlerhaft finde, ist, dass

00:48:26: der Stresspegel zu Hause nicht gemessen wurde, sondern nur in der experimentellen Situation.

00:48:30: Das heißt, man könnte auch einfach Rückschlüsse darauf ziehen, dass halt Kinder, die vielleicht

00:48:35: generell reizoffener sind, eher dazu tendieren, bei ihrer Mutter zu sein oder jetzt zum Beispiel

00:48:40: auch bei Kindern im Spektrum, die verhalten sich ja häufig, also die haben ja, es gibt

00:48:45: ja den Meltdown und den Shutdown und es gibt ja auch bei Stressreaktionen so Fight, Fly,

00:48:51: Fight or Freeze und gerade Kinder im Spektrum, also autistische Kinder, reagieren ja mit

00:48:55: Freeze und dann könnte man ja den unsicher vermeidenen Typ auch damit erklären, dass

00:48:59: die einfach mit Freeze reagiert haben, weil der Stresspegel über den war enorm hoch im

00:49:03: Vergleich zu denen, die halt in Anführungszeichen sicher gebunden sein sollen. Man könnte das

00:49:07: alles also auch mit dem Ansatz von Jerome Cagan, also von diesem Entwicklungsforscher,

00:49:13: erklären, dass quasi 20 Prozent der Kinder High-Reactive sind, also extrem reizoffen und

00:49:20: 40 Prozent der Kinder extrem reizreguliert, also nicht so anfänglich auf Stressoren

00:49:25: reagieren und damit halt quasi die Reaktion der Kinder klassifizieren. Ja, ich glaube,

00:49:29: dass es einfach auch insgesamt so der große Kritikpunkt an dieser Studie, dass man jetzt

00:49:34: so, dass so viele Effekte in so einer Bindung drin ist, also jedes Kind ist individuell,

00:49:41: jeder Erwachsene ist individuell und die Beziehung ist so dynamisch und es wird einfach so der

00:49:45: Realität gar nicht gerecht zu sagen, okay, das ist jetzt alles nur Bindung und das sind

00:49:50: die und die und die Bindungstypen und darauf ist alles zurückzuführen. Und ich sage es

00:49:54: nochmal an der Stelle, es wird immer die Erklärung von den Bindungstypen so aus dem

00:49:58: Kontext gerissen, es wird geschrieben, so und so verhalten sich Kinder mit dem und dem

00:50:02: Bindungstyp, ohne zu erklären, dass es wirklich nur die Beobachtung aus diesem standardisierten

00:50:08: Test ist und deshalb kann man nicht oft genug sagen, wenn sich euer Kind irgendein Verhalten

00:50:14: zeigt, lässt das null Rückschlüsse zu auf diesen Bindungstyp. Ja generell kann man

00:50:20: jetzt ja auch finde ich in Frage stellen, ob Bindungstypen überhaupt existieren. Also

00:50:24: würde ich jetzt an dieser Stelle einfach mal tun. Ja, ist halt ein Konzept. Das sind ja

00:50:26: alles verschiedene Konzepte, um halt irgendwelche Sachen zu erklären und vielleicht lassen

00:50:30: sich mit diesem Konzept irgendwelche Sachen erklären. Aber was denn bitte? Also, weil

00:50:35: es wird ja damit erklärt, eine höhere emotionale Intelligenz wird damit erklärt. Das wird

00:50:40: aus den Studien quasi, also die Rückschlüsse kommen ja hauptsächlich bei BOLB jetzt aus

00:50:45: den Studien mit diesen vernachlässigten, weißen Kindern, was ich halt schwierig finde, weil

00:50:51: sorry, aber die wurden ja wirklich einfach komplett vernachlässigt. Klar, dass die halt

00:50:54: eine geringe emotionale und auch generelle Entwicklung haben. Also das finde ich irgendwie

00:50:59: halt komplett naheliegend. Ja, ich weiß nicht, also ein weiteres Problem ist, was glaubst

00:51:03: du denn, an welcher Art von Kindern das durchgeführt wurde? Also welche Familien wurden da in diesem

00:51:08: Experiment mit einbezogen? Ja, wahrscheinlich so Mutter, Vater, Kind. Weiße Mittelschichtkinder.

00:51:14: Also es wurden halt einfach nur weiße Mittelschichtkinder. Ja klar. Also das heißt, das ist halt einfach

00:51:19: komplett überhaupt nicht geguckt, existiert fremden Furcht eigentlich nur bei weißen

00:51:24: Mittelschichtkindern oder existiert die auch bei, weiß ich nicht, bei Kindern aus den

00:51:30: Hatsa. Ich finde das... Ich freu mich, dass... Ich freu mich, dass... Ich freu mich, dass...

00:51:32: Ich freu mich, dass... ...dass tut sie nicht, weil die halt ganz anders aufwachsen und natürlich,

00:51:36: also finde ich jetzt auch wieder naheliegend, wenn man sich anguckt, wie halt weiße Mittelschichtkinder

00:51:39: aufwachsen, nämlich in der Kernfamilie isoliert mit ihrer Mutter alleine, war damals so,

00:51:45: sehr traditionelle Rollenbilder ist heute aber eigentlich immer noch so, dass die dann auf

00:51:48: Fremde dann irgendwie komisch reagieren, weil sie es ja auch einfach nicht gewohnt sind,

00:51:53: weil sie es einfach nicht anders kennen, so. Ja, weil sie auch in der Kernfamilie groß

00:51:57: werden. Also generell ist dieses Konzept sehr wackelig und widersprüchlich, finde ich. Also

00:52:03: da gibt es wirklich sehr, sehr viele Fragezeichen und ich hatte auch gefunden, dass eine sichere

00:52:08: Bindung sehr gut für die Gehirnentwicklung sein soll und dass sich dann ja die Teile

00:52:15: vom Gehirn besonders gut entwickeln, die für Stressregulation, Emotionsregulation und

00:52:20: auch für die Bindung verantwortlich sind. Das finde ich wieder lustig, weil jetzt rein

00:52:25: neurologisch betrachtet, würde man jetzt davon von der Prämisse ausgehen, dass man quasi

00:52:28: nicht in drei Bindungstypen unterscheidet, sondern in quasi auf dem Spektrum oder halt

00:52:35: High-Reactives, Low-Reactives und irgendwas in der Mitte, weil unsicher vermeidend wäre

00:52:40: dann wahrscheinlich auf dem Spektrum, dass am Bevalente wäre dann irgendwie sowas in

00:52:42: der Mitte und der sicher gebundene wäre halt einfach der Normal- und Anfangszeichen, also

00:52:47: der Neurotypische. Also ich würde das jetzt gar nicht so klassifizieren, aber wenn man das

00:52:51: jetzt so machen würde, dann wäre ja auch logisch, dass halt Kinder, also Kinder, die jetzt im

00:52:56: Autismus-Spektrum sind, auch im erwachsenen Alter halt emotional anders entwickelt sind

00:53:00: und sensibler auf Stress reagieren, weil die ja auch reizoffener sind. Also ich würde

00:53:05: das gar nicht sagen, dass das jetzt irgendwie, das wurde bestimmt auch überprüft und so,

00:53:09: wir haben jetzt diese eine Studie ja auch nicht rausgesucht und so was, aber ich will

00:53:12: damit nur sagen, dass es sehr schwierig ist, wenn irgendwie so getan wird, als ob eine

00:53:16: Sache auf jeden Fall die Ursache ist und das ist mein Problem mit der Bindungtheorie.

00:53:20: Es gibt so viele Einflüsse eben auf allen.

00:53:22: Es gibt wirklich viele Theorien, die nicht so strikt sind wie die Bindungtheorie, aber

00:53:27: die Bindungtheorie wird, finde ich, in der aktuellen Erziehungstebatte, wird die so

00:53:33: als gegeben einfach immer wieder rezitiert. Und ich habe mir das durchgelesen und ich

00:53:37: war richtig geschockt davon und ich will jetzt noch etwas erzählen.

00:53:40: Ich war auch geschockt.

00:53:41: Ja, diese Bindungtheorie, ich habe nicht damit gerechnet, dass sich die Folge in diese Richtung

00:53:45: entwickelt, wirklich gar nicht. Ich dachte, wir reden, wie toll Bindung ist und wie wichtig

00:53:49: und was man alles dafür tun kann, damit man eine schöne Bindung zu da, ich dachte, darüber

00:53:53: wird diese Folge gehen und hier ist am Ende dieser Folge, glaube ich, dass ich sagen werde,

00:53:56: Scheiß auf Bindung. Aber egal, ich möchte das jetzt noch kurz ein bisschen weiter erzählen,

00:54:00: weil diese Bindungtheorie wurde dann auch weiterentwickelt, 1980 von dem Ehepaar Sius,

00:54:06: die auch als die Begründer der Attachment-Parenting-Bewegung, also der Begründer der bedürfnisorientierten

00:54:13: Erziehung gelten.

00:54:14: Wenn du von jemandem hörst, der der Begründer der Attachment-Parenting bewegen ist, was

00:54:21: denkst du, was der gemacht hat, um diesen Erziehungsstil quasi zu entwickeln? Hat der

00:54:26: auch Studien durchgeführt?

00:54:27: Der hat sich bestimmt einfach auf die Bindungtheorie gestützt und dann gesagt, das müssen wir

00:54:33: machen, Verbindung.

00:54:34: Also, genau, also er hat sich da drauf gestützt, er hat vor allem gar keine, also er hat seine

00:54:41: Behauptungen gar nicht wissenschaftlich belegen lassen. Er hat aber auf jeden Fall die sieben

00:54:46: Baby-Bays entwickelt und die werdet ihr jetzt vorlesen und dann will ich wissen, was du

00:54:50: davon hältst.

00:54:51: Die sieben Baby-Bays sind Birth-Bonding, Haut-zu-Haut-Kontakt der Eltern und das Babys nach der Geburt,

00:54:58: Breastfeeding von der Mutter als eines der wichtigsten Grundpfeilerverbindungen, Baby-Wearing,

00:55:04: Mutter soll das Kind viel tragen, Bedding close to Baby, also Familienbett, Believe in Babys

00:55:10: Cry, Mutter soll prompt auf das Wein des Babys reagieren und das Trösten, Beware of Baby-Trainers,

00:55:16: keine Erziehungsmethoden, die auf strengen Zeitblähen beruhen und Balance, Bedürfnisse

00:55:21: von Kindern und Eltern im Einklang.

00:55:22: Also stößt bei mir auf jeden Fall auf fruchtbaren Boden, weil ich denke ja, das ist alles bestimmt

00:55:27: total hilfreich, aber...

00:55:29: Nee, jetzt warte mal, ich will das nicht, dass du ohne Aber darauf reagierst, ich will,

00:55:32: dass du dir das anhörst und mir sagst an, was dich das erinnert.

00:55:36: Das ist halt einfach eine Checkliste.

00:55:38: Nee, das ist doch genau das, was wir machen.

00:55:41: Das ist doch genau die Erziehung, die wir jetzt machen.

00:55:43: Breastfeeding.

00:55:44: Das ist doch genau das.

00:55:46: Birthbonding, Breastfeeding, Baby-Wearing, Bedding close to Baby, also hier, Haut zu Haut,

00:55:51: Kontakt stillen, Mutter soll das Kind viel tragen, Familienbett, man soll prompt auf

00:55:56: das Baby reagieren, keine, also kein Schlaftraining und sowas machen und man soll die Bedürfnisse

00:56:02: von Eltern mit den Eltern einhalten.

00:56:03: Genau und das hat mich eigentlich auch bei mir stößt das auf fruchtbaren Boden, weil

00:56:05: ich auf jeden Fall dachte und eigentlich auch immer noch denke, so, das ist also bei

00:56:10: Breastfeeding okay, ne?

00:56:12: Aber das ich denke grundlegend sind das alles Sachen, die total gut und wichtig sind und

00:56:17: das sollte man machen und das ist genau da, eigentlich genau so sehen wir die moderne

00:56:22: Erziehung heute.

00:56:23: Das ist genau unser...

00:56:24: Das ist so wie diese Checkliste.

00:56:25: Genau unser Bedürfnis orientiert Teich.

00:56:26: Genau das.

00:56:27: Ich dachte tatsächlich, dass wir, sie ist sogar schon weiterentwickelt haben, weil der

00:56:32: auch stark kritisiert wird, eben genau wegen diesen Breastfeeding und so.

00:56:34: Aber es ist ja trotzdem auch Gang und Gebe in der Bubble, dass Mütter, die nicht stillen,

00:56:38: halt hart verurteilt werden, eben weil das ja so wichtig für die Bindung des Kindes ist.

00:56:41: Ich kann euch was sagen, das ist null bewiesen, dass das irgendwie wichtig für die Bindung

00:56:45: des Kindes sei.

00:56:46: Ja, Mutter und Kind schütten Oxytocin aus und das ist ein Bindungshormon, aber das

00:56:50: war es auch schon.

00:56:51: Der Vater schüttet auch Oxytocin aus, wenn das Baby auf dem Abend um den Flasche gibt.

00:56:55: Und das finde ich halt schon, also auch dieses Co-Sleeping zum Beispiel.

00:57:00: Also ich finde schon, dass es auch von Seiten von sehr aktuellen Erziehungs, wie heißt

00:57:06: das, Expert*innen quasi, halt dieses Co-Sleeping, da wird ja schon sehr großer Wert draufgelegt

00:57:11: und immer gesagt, ja Kinder brauchen das, Kinder brauchen das.

00:57:14: Für die Bindung.

00:57:15: Für die Bindung und das ist wichtig und dann auch so, also wo ich mich dann auch manchmal

00:57:21: gefragt habe, ja aber in anderen Familien, wo das nicht gemacht wird, weil die einfach

00:57:25: nicht so sehr in dieser Bubble drin sind.

00:57:27: Und allen geht es gut damit.

00:57:29: Die können doch jetzt auch nicht grundlegend was falsch machen.

00:57:32: Das hat mich schon immer irgendwie gewundert, weil ich auch den Eindruck habe, dass in

00:57:36: Familien, wo das alles nicht so sehr zerdacht wird, viele Dinge intuitiv eigentlich ganz

00:57:40: gut laufen und trotzdem gewaltfrei laufen.

00:57:42: Und ja, weißt du was ich meine?

00:57:44: Und ich dann nicht das Gefühl habe, dass die Kinder jetzt emotional vernachlässigt sind.

00:57:47: Ich glaube schon, dass das irgendwie gute Sachen sind, aber jetzt wenn man mal bedenkt,

00:57:52: dass eigentlich das Fundament von diesen Annahmen gar nicht so stichhaltig ist, wie man es annimmt.

00:57:57: Also es mag sein, dass es alles gut ist.

00:58:01: Aber wenn diese Bindungstheorie einfach schon wackelig ist, dann wirft es einfach viele

00:58:07: Fragen auf und dann muss man das auf jeden Fall auch hinterfragen.

00:58:12: Ist das sind die Annahmen, die wir jetzt haben zur Erziehung, auf die wir uns stützen?

00:58:16: Sind die wirklich so stichhaltig und korrekt?

00:58:20: Ja, da sind die auch so relevant.

00:58:22: Also weil jetzt zum Beispiel gerade dieses Co-Sleeping oder so, also ich meine, ich finde

00:58:26: es ergibt total Sinn, dass Kinder halt nicht alleine schlafen wollen oder dass die meisten

00:58:30: Kinder das nicht wollen, auch evolutionär gesehen.

00:58:32: Und die meisten Kinder haben ja auch, also wenn man jetzt so in unsere Historie guckt,

00:58:36: so Menschen haben ja eigentlich in der Regel nicht alleine geschlafen.

00:58:38: Also ich finde halt Co-Sleeping ergibt schon Sinn, aber wenn mein Kind alleine schlafen

00:58:42: will, warum sollte ich das dann nicht machen?

00:58:44: Oder auch wenn ich denke, wir als Familie brauchen das so, das wird halt der Bindung

00:58:47: nicht schaden, nur weil das Kind halt dann, da muss man vielleicht halt nachts ein paar

00:58:51: Mal aufziehen und das Kind irgendwie beruhigen und dann wieder hinlegen.

00:58:53: Okay, das kann man ja auch als Familie auch machen.

00:58:55: Das schadet der Bindung jetzt nicht unbedingt.

00:58:56: Also das finde ich halt irgendwie so, ich finde es irgendwie wichtig, das mal zu sagen.

00:59:00: Was genau ist die Bindung?

00:59:01: Ja eben, das ist ja, das ist ja allein schon irgendwie ein Konstrukt.

00:59:04: Und natürlich wird dieses, von sie ist jetzt auch kritisiert, weil halt Erziehungsmethoden

00:59:08: mit der Bindungstheorie eben vermischt werden und weil er so stark auf die Geschlechterrollen

00:59:13: eingeht.

00:59:14: Weil er auch so ein Checklist gemacht hat, du musst das machen, ansonsten bist du eine

00:59:18: schlechte Mutter.

00:59:19: Genau, das baut ja einfach nur hohen Druck auf und aus dem halt eben auch wieder keine

00:59:22: Berücksichtigung, kulturelle Unterschiede.

00:59:24: Also ich persönlich glaube schon, dass das alles auch in eine richtige Richtung geht

00:59:28: und wahrscheinlich auch eine gute Entwicklung ist.

00:59:31: Es darf nicht so dogmatisch und so als absolut gegeben vorausgesetzt werden.

00:59:36: Das muss schon hinterfragt werden auch und es muss halt auch überlegt werden.

00:59:40: Sind andere Wege nicht auch okay?

00:59:42: Ja, also ich habe mich auf jeden Fall noch gefragt, ob diese Bindungstheorie jetzt nochmal

00:59:47: untersucht wurde, weil du ja auch wie gesagt hast, dass er jetzt so eine Studie, die halt

00:59:51: eigentlich einfach zu reproduzieren ist quasi und die wurde tatsächlich auch zum Beispiel

00:59:56: unter anderem von den deutschen Psychologen Klaus und Karin Großmann durchgeführt.

01:00:00: Die besuchten über 30 Jahre lang 100 Kinder von Geburt an bis ins Erwachsenenalter und

01:00:06: wegen der Neutralität haben sie aber darauf geachtet, dass in jeder Familie bei jedem

01:00:10: Besuch ein anderer Versuchsleiter war.

01:00:12: Das heißt, jeder Versuchsleiter hat jedes Kind nur einmal gesehen.

01:00:15: Und die haben aber auch den Anhaltspunkt für die sichere Bindung genommen, Kind fängt

01:00:19: an zu weinen, weil Eltern teilnehmen haben.

01:00:21: Also wir haben genau diese Studie quasi durchgeführt, die wir halt jetzt bei Boebi gesehen haben

01:00:26: oder bei Mary Ainsworth und haben das halt einmal quasi festgelegt.

01:00:30: Das Kind ist jetzt sicher gebunden, das ist vermeiden gebunden und so weiter und das haben

01:00:35: sie halt als Ausgangslage für den kompletten Verlauf des Erwachsenenlebens quasi dann.

01:00:40: Und ihr Ergebnis war, dass es langfristige Vorteile für soziale und emotionale Entwicklung hat,

01:00:47: wenn die Kinder sicher gebunden sind.

01:00:48: Ja, genau.

01:00:49: Oder wenn halt auch Stressfaktoren oder wenn die Kinder nicht dauergestresst sind, weil

01:00:56: sie sich sicher und wohl fühlen.

01:00:58: Oder wenn die Kinder nicht im Autismusspektoren sind oder wenn die Kinder, also ja, keine

01:01:02: Ahnung, also kann ja viele Ursachen haben auch generell, warum man jetzt, also fühlt

01:01:06: sich soziale und emotionale Entwicklung, könnte man ja auch wieder sagen, ja was ist mit

01:01:09: Kindern auf dem Spektrum, sind die jetzt sozial und emotionell unterentwickelt oder sind die

01:01:11: einfach nur anders entwickelt?

01:01:12: Also als so, ich meine jetzt gerade in dem Hinblick, dass wir halt, also dass halt, dass

01:01:18: gerade so viele erwachsen, also so viele Menschen im Erwachsenenalter eben gerade mit Adiheis

01:01:22: und Autismus diagnostiziert werden, weil die einfach unterm Radar waren, kann ich mir

01:01:27: halt vorstellen, dass da viele einfach undiagnostiziert halt waren, die halt, also weiß, was ich

01:01:33: meine, das ist irgendwie, keine Ahnung, ich will das gar nicht so sehr darauf Münzen,

01:01:37: aber es nervt mich halt irgendwie so ein bisschen.

01:01:39: Aber das sind ja auch schon Sachen, die man mit einbeziehen muss.

01:01:41: Das ist ja halt, das ist einfach ein Konzept, das entwickelt worden ist und das ist ja halt

01:01:46: so bei Konzepten Konzepte oder ist eine Theorie, diese Theorien, die erklären einfach Beobachtungen

01:01:53: in der realen Welt und wenn wir es mal in der Physik gucken, Newton hat dann die Schwerkraft

01:01:57: entdeckt, so und da hat das Konzept der Schwerkraft entwickelt und dann hat Einstein irgendwann

01:02:02: gesagt so, nee das passt so nicht, das ergibt so keinen Sinn, weil es gibt noch ganz viele

01:02:07: Beobachtungen, die wir damit nicht abdecken können und dann hat er eben seine Relativitätstheorie

01:02:12: entwickelt und die ist jetzt aber, da gibt es jetzt auch Sachen, die man da nicht erklären

01:02:16: kann und so muss dann auch diese Konzepte verstehen, so das Bindungstheorie Konzept

01:02:21: ist ein Konzept, das irgendwelche Beobachtungen erklärt, aber es wirft da da Fragen auf und

01:02:26: das ist vielleicht einfach auch eine Theorie, die irgendwann nochmal, irgendwann hinfällig

01:02:31: wird oder komplett überarbeitet werden muss.

01:02:33: Ich finde, das ist halt wirklich nicht mit Schwerkraft und Relativitätstheorie zu vergleichen,

01:02:39: weil das ist für mich einfach so ein bisschen so wie, ich weiß nicht, weil ich finde, das

01:02:44: ist so weit hergegriffen alles.

01:02:45: Also es wird ja auch gar nicht, also das ist auch die generelle Kritik an dieser, auch

01:02:49: an der Studie von Großmann und Großmann, dass halt die Schlussförderung komplett übergeneralisiert

01:02:54: wurden, dass es viel zu schwierig ist zwischen den Bindungstypen zu klassifizieren, also

01:02:59: dass die Grenzen da halt viel zu vermischend sind und dass es da auch voll auf die subjektive

01:03:02: Meinung des Versuchsteiters ankommt immer noch, auch wenn es jedes bei ein anderer ist.

01:03:06: Und das halt solche Faktoren wie Charakter, Umweltbedingungen und soziale Unterstützung

01:03:11: einfach nicht oder auch soziale Gegebenheiten generell nicht mit einbezogen werden.

01:03:16: Und also zum Beispiel, das hat ein Kind bei einer Trennung vielleicht auch einfach nicht

01:03:20: weint, weil es halt einfach generell nicht so zum Weinen gibt ja auch Kinder, die einfach

01:03:23: nicht so viel weinen.

01:03:24: Ja genau, es wird einfach null mit einbezogen ist.

01:03:25: Also es wird im Prinzip gesagt, alle Kinder sind gleich und die unterscheiden sich in

01:03:29: der Bindung und nur deshalb verhalten die sich anders.

01:03:33: Genau und das Ding ist halt auch, dass da auch wieder halt die einfach wieder nur an weißen

01:03:38: Mittelschichtfamilien durchgeführt wurden und halt wieder gar nicht auf kulturelle

01:03:41: Unterschiede geachtet wurde und das ist halt auch eigentlich so der hauptsächlich gekritzt

01:03:45: Punkt und ich finde den auch voll berechtigt.

01:03:48: Ich frage mich auch ganz ehrlich, wie ist man jetzt draufgekommen, dass es eine primäre

01:03:52: Bindung gibt und die restsekundäre Bindungen sind?

01:03:55: Also in allen Versuchen, die gemacht wurden, war das ja überhaupt kein, also das haben

01:03:59: wir ja so gar nicht weiter untersucht.

01:04:01: Ja, weil das in westlichen Kulturellen auch normal ist.

01:04:03: Das stammt ja auch Klaus der westlichen Kultur, so wie wir in den westlichen Kulturen haben

01:04:09: wir halt die Kernfamilie und die ist halt am wichtigsten und der Rest ist nicht so wichtig.

01:04:12: Aber wenn man woanders auf der Welt ist, wo halt eine ganze Gruppe irgendwie eine Beziehung

01:04:17: zu einem Kind hat und so wie so ein ganzes Dorf ein Kind großzieht, ja wo ist da die

01:04:23: primäre Bindungsperson und ist das da überhaupt noch wichtig so?

01:04:26: Ja voll.

01:04:27: Weiß nicht.

01:04:28: Also ich habe ja vorher schon die Annahme gestellt, dass diese Bindungstheorien halt

01:04:33: nicht, die wurden halt auch von Männern, also das wurde ja auch alles irgendwo auf eine

01:04:37: Art von Männern gemacht und ich will da jetzt gar nicht so sehr in so feministische

01:04:41: patriarchale Strukturen reingehen und ich will da auch gar nichts Böses unterstellen,

01:04:44: aber es ist ja schon auch so ein Ding, dass Menschen halt versuchen die Dinge, die sie

01:04:47: annehmen auch zu untermauern quasi.

01:04:50: Ja.

01:04:51: Und das nennt sich ja confirmation-bias und man nimmt ja Informationen, die man quasi

01:04:55: mag, eher an als die, die man nicht mag.

01:04:57: Und deshalb finde ich diese...

01:04:58: Ja oder das, was man eh schon denkt, so das will man halt bestätigen.

01:05:02: Und deshalb fühle ich diese Folge auch so spannend, weil für mich hat sich halt jetzt einfach

01:05:06: ein komplett neues Feld aufgemacht, weil ich so bin, ah ja Bindung existiert halt vielleicht

01:05:10: gar nicht so, wie wir das jetzt gerade wissen, weil irgendwie klingt das für mich alles wie

01:05:13: so ein Konstrukt, was halt auch auf sehr wackelingen Beinen steckt und ich wollte jetzt einfach

01:05:18: nur einmal kurz in andere Kulturen noch eingucken, weil ich mich halt gefragt habe, wenn alle

01:05:22: sagen so ja wie ist das mit anderen Kulturen, was du jetzt auch schon gesagt hast, mit dem

01:05:25: Dorf so.

01:05:26: Und ich habe da erstmal die Bengenkultur angeguckt, die ist dann der Elfenmeer Küste in Westafrika

01:05:31: und da werden halt Kinder eben gemeinschaftlich vom ganzen Dorf betreut, so wie du es auch

01:05:34: schon gesagt hast, das heißt die werden auch direkt nach der Geburt von allen getragen,

01:05:39: von allen hochgenommen, alle fühlen sich für dieses Kind verantwortlich, also nicht nur

01:05:43: die Eltern, die das geboren haben, auch weil die Bengenkultur, also die glauben an Reinkarnation,

01:05:51: das heißt die gehen davon aus, dass das Kind halt eine Vorfahre von denen ist und dass

01:05:56: es eh mit allen von denen verwandt ist sozusagen, also die Seele vom Kind.

01:05:59: Und deshalb fühlen sich auch alle für dieses Kind verantwortlich und das Kind wird auch

01:06:04: nicht nur von der Mutter gestellt, sondern wenn das halt gerade irgendwo anders ist und

01:06:07: die Mutter ist nicht da, dann wird das halt von einer anderen Person gestellt.

01:06:09: So, das ist da ganz normal.

01:06:11: Ja und jetzt betrachten wir das mal aus der Perspektive der Bindungstheorie.

01:06:14: Dem Kind sollte es ja nach der Bindungstheorie schlecht gehen, weil das ja nicht so die große

01:06:20: Bindung zu der einen primären Bindungsperson aufbauen kann.

01:06:23: Müsste dann ja so richtig aggressives Volk sein eigentlich.

01:06:26: Genau, das ist ja schon, wenn sich jetzt zehn Leute gleichermaßen um ein Kind kümmern,

01:06:31: kann das Kind ja nicht zu ein zehn Leuten so diese eine primäre Bindung aufbauen wie

01:06:36: in der westlichen Kultur von der Mutter, mit der es halt 24/7 zusammen ist, von der es

01:06:41: 24/7 getragen wird.

01:06:42: Also muss dem Kind ja jetzt schlecht gehen.

01:06:44: Was ich auch sehr spannend finde ist, dass diese Kinder halt auch gar keine fremden Furcht

01:06:47: zeigen, also nicht nur gegenüber den Dorfbewohnern anscheinend, sondern auch gegenüber anderen.

01:06:50: Und ich frage mich jetzt gerade, ob das vielleicht auch daher kommt, dass sie es ja gewohnt sind,

01:06:54: dass sich alle um sie kümmern.

01:06:55: Und bei uns in der westlichen Kultur, also dass man sich quasi auch nicht fürchten muss

01:06:59: mit einer fremden Person zusammen zu sein, weil man halt weiß, die kümmert sich genauso

01:07:02: um mich.

01:07:03: Also weil das ja die Erfahrung ist, die man immer gemacht hat quasi von klein auf, egal

01:07:06: wer als erwachsene Person da war, die hat sich um mich gekümmert.

01:07:09: Und in unserer Kultur ist es ja null so.

01:07:11: Also selbst wenn wir irgendwie Besuch haben von Leuten und meine Kinder fangen an zu weinen,

01:07:16: dann würden, also dann haben wir ja wie so Hemmungen, also auch als jetzt zum Beispiel wenn mein Säugling

01:07:20: anfängt zu weinen, dann würde ja mein Besuch nicht auf die Idee kommen, zum Säugling hinzulaufen

01:07:24: und den Hoch zu nehmen.

01:07:25: Also dass halt quasi auch Kinder von klein auf die Erfahrung machen, Fremde reagieren ja

01:07:29: eh nicht auf die Bedürfnisse.

01:07:30: Warum soll ich dann darauf vertrauen, dass ich jetzt hier getröstet werde?

01:07:34: Könnte auch einfach ein Ansatz sein, diese ganzen Verhaltensweisen quasi zu erklären.

01:07:38: Ja, was ich jetzt noch im Kopf habe, ist noch ein Konzept, was ein bisschen in die gleiche

01:07:43: Richtung geht für die Bindungstheorie, aber es ist ein anderes Konzept.

01:07:46: Und zwar das Konzept des Urvertrauens und das finde ich da sehr passend.

01:07:50: Weil das sagt aus, dass Kinder, die liebevoll behandelt werden und respektvoll, eigentlich

01:07:55: das was man machen muss für eine sichere Bindung.

01:07:57: Aber Säuglinge nicht Kinder?

01:07:58: Ja genau, Säuglinge in einem Säuglingsalter, wenn die feinfühlig betreut werden, so wie

01:08:03: man es für eine sichere Bindung machen muss, dass die dann Urvertrauen entwickeln und quasi

01:08:07: so ein generelles Vertrauen in die Menschheit und die Welt entwickeln.

01:08:11: Das heißt jetzt ein Mensch mit gutem Urvertrauen geht davon aus, dass die Welt ein sichere

01:08:18: Ort ist und dass Menschen gut sind, ein Mensch mit schlechten Urvertrauen oder Ur-Miss-Trauen

01:08:22: ist halt misstrauisch.

01:08:23: Denkt, dass die Welt ein schlechter Ort ist und Menschen schlecht sind.

01:08:27: Und also Urvertrauen ist auch so ein Gefühl von, egal was passiert, ich werde das einfach

01:08:31: schaffen und andere denken halt dann eher so.

01:08:34: Genau, da frage ich mich jetzt aber gerade auch...

01:08:36: Das ist auch noch ein anderes Konzept.

01:08:37: Ja, frage ich mich jetzt aber gerade auch, ob Urvertrauen quasi bei uns aber auch beschränkt

01:08:43: ist.

01:08:44: Weil ich glaube die wenigsten von uns, selbst wenn sie feinfühlig als Säuglinge quasi wahrgenommen

01:08:49: wurden, gehen davon aus, dass alle Menschen ihnen immer helfen, sondern ich glaube so

01:08:54: ein Ur-Miss-Trauen entsteht, ist ja in unserer individualistischen Gesellschaft eigentlich

01:08:57: schon auch sehr so vorrangig.

01:08:59: Und das würde ja auch wieder dieses erklären, sodass halt quasi diese Kinder die Möglichkeit

01:09:02: haben, einen Urvertrauen generalisiert aufzubauen und nicht nur in ihren Menschen...

01:09:06: Ja, ich würde sagen, dass auch ein gewisses Ur-Miss-Trauen überhaupt die Voraussetzung

01:09:09: für unsere Gesellschaft ist, wie sie ist.

01:09:12: Ja, voll spannend.

01:09:14: Und dass du das an der Stelle halt sagst, also ich habe mich dann auch noch gefragt, ob

01:09:17: die jetzt eben alle psychisch krank sind und vermurkst, sozusagen, weil die ja nicht die

01:09:21: ganze Zeit bei ihrer Mutter sind.

01:09:23: Also es gibt dazu halt nicht so viel.

01:09:25: Also es gibt zumindest jetzt...

01:09:27: Körp hat keine Quelle gesagt, dass die in der Benkultur verhalten so fällig sind.

01:09:31: Verhalten so fällig sind und irgendwie sich gegenseitig die Köppe einstangen, sondern den

01:09:34: scheint es ziemlich gut zu gehen.

01:09:35: Aber einmal so sagen, wenn alle liebevoll sind zu dem Kind und sich fürs Kind verantwortlich

01:09:39: fühlen, spricht das ja dagegen, dass sie eine schlechte Bindung haben, weil sonst könnten

01:09:43: sie ja halt keine...

01:09:44: Oder halt generell schlecht, dass sie schlecht sind.

01:09:47: Da werde ich nachher auch nochmal darauf eingehen.

01:09:49: Ich habe dann auch noch mal ein bisschen über die Harzer was aufgeschrieben, weil die lieben

01:09:51: wir ja.

01:09:52: Also die Harzer, die lieben wir ja, über die haben wir ja auch das Michaelino Kleff Buch

01:09:57: gelesen, "Kindern mehr zutrauen".

01:09:59: Und da ist es eben insbesondere halt so, die leben ja, das ist ja so eine Wildbeutagrundung.

01:10:04: Normadenvolk in der Kalahari-Wüste.

01:10:06: Ich glaube nicht, dass man das Wort "Normaden" noch sagen darf, aber es ist ein Wandervolk

01:10:10: oder sagen sollte.

01:10:12: Jäger und Sammler.

01:10:13: Genau, Wildbeuter.

01:10:14: Und auf jeden Fall haben die dort keine Hierarchien.

01:10:18: Also weder Männer noch Frauen noch Kinder, sondern das ist eigentlich alles sehr geebnet

01:10:23: und das spiegelt sich halt auch in der Kindererziehung wieder.

01:10:26: Also wirklich auch alle fühlen sich für die Kinder verantwortlich.

01:10:28: Auch die Kinder fühlen sich für die Kinder verantwortlich.

01:10:30: Also Michaelino Kleff beschreibt auch, dass sie, als sie bei den Harzer gelebt hat, auch

01:10:34: Kinder beobachtet hat, die zum Beispiel Säuglinge in der Trage getragen haben, die sie gefüttert

01:10:38: haben und so was.

01:10:39: Also das ist da ganz normal.

01:10:41: Und das Ganze spiegelt sich eben auch in der Kinderbetreuung wieder.

01:10:44: Also auch da ist es eben so, dass die Kinder halt super viele Bindungspersonen haben.

01:10:48: Das war es ja nicht gut, dass nach der Bindungstheorie von der BoBi.

01:10:51: Ja, und außerdem auch die Erwachsenen, also die haben so eine serielle Monogamie, also

01:10:56: die bleiben oft für das eine Kind quasi, also sie sind nicht für das eine Kind, sondern

01:11:00: die bleiben halt oft über eine Zeitspanne zusammen und dann wechselt sich das auch wieder

01:11:03: so durch.

01:11:04: Also die Beziehungen dort sind auch alle sehr dynamisch, aber eben alle fühlen sich für

01:11:08: alle verantwortlich.

01:11:09: Und auch da habe ich mich wieder gefragt, psychische Gesundheit der Hatza, wie ist das so und

01:11:14: ob da.

01:11:15: Also wie Michaelin Du Kleft das beschreibt, sind die Kinder dort sehr, sehr, also nicht

01:11:21: zu vergleichen mit Kindern hier.

01:11:23: Viel ausgeglichener auch.

01:11:25: Richtig ausgeglichener, richtig integriert in die Kultur, übernehmen viel Verantwortung.

01:11:31: Sie schreibt ja auch über ein vierjähriges Kind oder so, dass halt einfach dann Nahrung

01:11:35: besorgt für den Stamm und dann haben die halt auch nur Essen, weil das Kind da früchte

01:11:40: gesammelt hat oder so.

01:11:41: Das muss ja auch so ein kratziges, also Selbstwirksamkeitsgefühl sein, um so zu wissen, dass man wichtig

01:11:46: ist.

01:11:47: Ja, genau.

01:11:48: Voll, also dort ist ja auch generell so, also man sagt ja auch immer so Grundpfeiler

01:11:51: für psychische Gesundheit, ist ja gesunde Ernährung, das haben die dort auf jeden Fall, die haben

01:11:55: viel Bewegung, die sind viel in der Natur, also es ist eigentlich alles gegeben und wie

01:11:58: gesagt, also psychische Erkrankung weiß man jetzt eigentlich nicht so.

01:12:01: Und deshalb habe ich mich gefragt, weil bei uns sind ja psychische Erkrankungen sehr verbreitet

01:12:05: gerade unter Eltern, es sind ja 40 Prozent der Eltern geben ja an, dass sie oder ich glaube

01:12:09: sogar mehr doch 40 Prozent der Eltern geben in Deutschland geben an, dass sie dauergestresst

01:12:13: sind, 79 Prozent davon.

01:12:15: Jo, hätte ich mich so was und rein gezählt.

01:12:17: Ja, und 79 Prozent davon, also von diesen 40 Prozent geben an, dass sie unter starke

01:12:22: Erschöpfung oder Burnout leiden und 77 Prozent unter Nervosität und Gereiztheit.

01:12:27: Hätte ich mich auch drunter gezählt.

01:12:29: Also auf jeden Fall mindestens Nervosität und Gereiztheit.

01:12:31: Ja.

01:12:32: Sie leiden Mütter bis zu sechs Jahre nach der Geburt unter akutem Schlafmangel, der

01:12:37: halt auch quasi also pathologische Folgen nach sich schieben.

01:12:42: Die gesundheitliche Folgen hat ja.

01:12:43: Und man hat außerdem herausgefunden, dass dieser Stresspegel der Eltern sich auch auf

01:12:48: die Kinder überträgt, da haben wir auch in der Kooperierenfolge nochmal drüber gesprochen,

01:12:52: wie das genau funktioniert.

01:12:53: Also ich muss echt sagen, hört nochmal in die Folge, wie schaffe ich, dass mein Kind

01:12:56: kooperiert, weil ich da auch nochmal genauer auf die neurologischen Begebenheiten eingegangen

01:13:01: bin.

01:13:02: Und dieses Vorwissen ist auch sehr, sehr nützlich, um das hier richtig einzuhorten.

01:13:06: Ja.

01:13:07: Und vielleicht auch nochmal auf die Gefühle begleiten Folge, weil wir da auch nochmal

01:13:09: so ein bisschen mehr auf den Einfluss von Stress generell eingehen.

01:13:12: Ja.

01:13:13: Und das ist ja eher schlecht.

01:13:15: Also führt ja dann auch eher zu psychischen Erkrankungen, wenn man so ein quasi dauerhaftem

01:13:18: Hund Stresspegel hat.

01:13:20: Ich sage es trotzdem nochmal in ganzer Kürze, wenn Eltern gestresst sind, werden Kinder

01:13:24: auch gestresst, weil die den Stress aufnehmen.

01:13:26: Ja, genau.

01:13:27: Und bei den Hartzahl gibt es weder Hinweise darauf, dass die Mütter dort an den Burnout

01:13:33: leiden, noch gibt es Hinweise darauf, dass dort irgendjemand unter einem Schlafmangel

01:13:38: leidet.

01:13:39: Es ist nämlich so, dass die zu verschiedenen Zeiten schlafen.

01:13:42: Also es ist immer ein Drittel der Gruppe wach.

01:13:44: Und das bedeutet ja auch, dass dieser ein Drittel der Gruppe der wach ist, sich um die

01:13:50: Säuglinge kümmern kann.

01:13:51: Das heißt, die anderen kriegen ihre ganz normalen Regulier an Schlafenszeiten.

01:13:54: Also fand ich auf jeden Fall spannend.

01:13:57: Und ich meine, man könnte jetzt aber auch sagen, dass die Kinder ja dann aber auch ständig

01:14:01: bei ihren Eltern sind.

01:14:02: Also die Möglichkeit haben oder dass halt immer auch Bindungspersonen quasi da sind.

01:14:07: So könnte man ja wieder sagen, ja dann stürzt das ja die Bindungspersonen.

01:14:11: Aber nicht die primäre Bindungspersonen und die drei bis vier sekundären Bindungspersonen.

01:14:16: Ja, sondern es sind viele uns.

01:14:17: Ich habe mich dann auch gefragt, was passiert, wenn dann halt zum Beispiel die Mutter stirbt

01:14:20: bei den Hartzahl oder bei den Bängen.

01:14:21: Und ich habe dazu leider keinen konkreten Bericht gefunden.

01:14:26: Aber halt Quellen, die sagen, dass in der Regel die Trauer einfacher zu bewältigen

01:14:31: ist für die Kinder, weil sie eben viele Bezugspersonen haben, die diese Trauer auch abfangen kann.

01:14:36: Ja, es ist halt genau, was passiert dann bei Trennung von der Mutter, die länger als

01:14:42: sechs Monate war, das glaube ich, ich glaube.

01:14:44: Also zumindest müssen die dann nicht in Weisenhäusern und emotional verkümmern.

01:14:49: Genau, müsste man auf jeden Fall mal untersuchen, um eine kleine Gegenstudie zu machen zu Bobby.

01:14:54: Ja.

01:14:55: Krass.

01:14:56: Okay.

01:14:57: Das ist wirklich sehr ... Also die Folge hat wirklich einiges zerrütdet.

01:15:02: Also ich würde nicht sagen, dass man jetzt alles komplett über den Haufen schmeißen muss.

01:15:05: Aber ich habe jetzt doch durchaus eine gesündere Skepsis zu diesen ganzen Annahmen, die ich

01:15:14: gemacht habe, die aus der Bindungstheorie kommen.

01:15:16: Also was würdest du jetzt am Anfang, also quasi am Anfang, habe ich dich ja gefragt,

01:15:21: was glaubst du, wie wichtig ist Bindung, was würdest du jetzt sagen?

01:15:26: Ja, ja, ich weiß es nicht.

01:15:29: Also ich gehe tendiere so ein bisschen in die Richtung, ja, Bindung, also es ist total

01:15:34: wichtig, dass Liebe voll um Wertschätzung auf Kinder eingegangen wird.

01:15:38: Es ist total wichtig, dass Kinder Respekt erfahren, es ist total wichtig, dass es Kindern

01:15:43: gut geht, dass sie genug zu essen haben und das alles so.

01:15:46: Es ist wichtig, dass Kinder gewaltfrei erzogen werden.

01:15:48: Das ist wichtig.

01:15:49: Aber was ist Bindung?

01:15:51: Ja, also ich denke, ehrlich gesagt auch, dass Bindung eigentlich gar nicht existiert.

01:15:56: Also ich denke, das wirklich, das tut mir irgendwie, das wird mir voll schwer, das zu

01:16:01: sagen, weil ich bin noch nicht da angekommen mental.

01:16:05: Also so oder vom Gefühl her bin ich noch nicht da angekommen, dass ich sagen kann, Bindung

01:16:08: existiert nicht.

01:16:09: Aber so rein rational finde ich jetzt einfach irgendwie, dass sehr vieles dagegen spricht,

01:16:13: sondern dass es eher um Beziehung geht.

01:16:15: Wollte ich nämlich gerade sagen, es gibt ja de facto, es gibt ja Beziehungen, es gibt

01:16:19: ja einfach eine Dynamik zwischen zwei Menschen und natürlich ist die wichtig.

01:16:23: Aber ich glaube tatsächlich, Bindung so, wie sie aus der Bindungstheorie kommt, das hinterfrei

01:16:28: ich jetzt einfach ganz stark, ob das so existiert, wie das dort angenommen wird.

01:16:32: Ich finde das irgendwie aber auf eine Art erleichtern, weil ich ja eh angefangen habe, so, ich weiß

01:16:37: nicht, ob das ein Podcast schon gesagt habe, aber ich fühle mich emotional und so ein bisschen

01:16:42: fühle ich mich, als hätte ich mich...

01:16:43: Also ich will mich gerade von bedürfnisorientierte Erziehung distanzieren, weil ich das Gefühl

01:16:48: habe, dass es zu dogmatisch ist und ich habe irgendwie...

01:16:51: Also auf eine Art fällt mir das jetzt auch noch mal leichter, wieso wegzugehen und quasi

01:16:56: was Neues zu entdecken oder halt mich mit neuen Dingen auseinanderzusetzen, weil ich halt...

01:17:00: Ich fand das so erschreckend, dass diese Attachment-Parenting-Bewegung von Giers, die halt so krass kritisiert

01:17:06: wurde, was ich auch schon wusste, dass die aber eigentlich eins zu eins die bedürfnisorientierte

01:17:10: Beziehung widerspiegelt.

01:17:11: Und irgendwie dachte ich, die hätte sich schon weiterentwickelt und ich weiß nicht irgendwie...

01:17:15: Ja, also ich weiß noch gar nicht, wie ich mich jetzt da fühlen soll, aber ich glaube,

01:17:20: wir können euch auf jeden Fall sagen, ihr müsst euch nicht so sehr Gedanken um die

01:17:23: Bindung eurer Kinder machen, macht euch Gedanken um die Beziehung, die ihr zu euren Kindern

01:17:27: habt und da könnt ihr auch nochmal in die "Müssen-Elter mit ihren Kindern" Spielenfolge

01:17:31: reinhören, weil wir haben da auch schon mal gesagt, es geht einfach um Authentizität.

01:17:35: Also wenn man halt eine Beziehung zu einem Menschen aufbauen will, dann muss man authentisch

01:17:39: sein.

01:17:40: Das ist ja nicht, wenn man eine Beziehung mit der Fassade von einem Mensch aufbaut,

01:17:43: mit der Wand, die dieser Mensch vor sich errichtet, mit der Rolle.

01:17:47: Und wenn ihr dann irgendwie bestimmte Dinge tut, nur weil ihr glaubt, dass sie wichtig

01:17:50: für die Bindung sind, obwohl ihr sie eigentlich nicht machen wollt, dann ist das eigentlich

01:17:53: genau schädlich für die Beziehung.

01:17:55: Und ja, also wenn man davon ausgeht, dass Bindung gar nicht existiert macht, ihr ist

01:17:59: dann ja auch so ein bisschen für eine Arsch.

01:18:01: Also...

01:18:02: Ich möchte als Schlussworte noch da lassen, ich glaube, dass diese Bindungstheorie und

01:18:07: dieses Attachment-Parenting und die bedürfnisorientierte Erziehung viele wichtige Grundsätze in die

01:18:13: Erziehung gebracht haben.

01:18:14: Ich glaube, dass aber einiges davon einfach ein bisschen in eine falsche Richtung gelaufen

01:18:20: ist, ein bisschen zu sehr in eine Richtung.

01:18:22: Und ich glaube, wir müssen jetzt insgesamt einfach das weiterentwickeln, gucken, also

01:18:28: nicht so dogmatisch drauf hängen bleiben, sondern gucken, was ist noch wichtig und was

01:18:33: kann man noch lernen aus anderen Erziehungsmethoden und das viel individueller gestalten.

01:18:39: Ja, vielleicht könnt ihr euch auch noch mitnehmen.

01:18:41: Also gerade diese bindungsorientierten Eltern schafft Sachen, die sind ja schon aus sehr

01:18:45: auf Mütter gemünzt und ich glaube auch vor allem die Mütter haben da einen starken Druck,

01:18:49: was diese Bindung angeht.

01:18:50: Ja, der wird ja gesagt, nur die Mutterbindung ist entscheidend.

01:18:53: Ja, aber gleichzeitig könnt ihr ja auch, wenn ihr jetzt auf eure Männer guckt, so sehen,

01:18:57: dass auch die Kinder eine Beziehung zu den Väter haben, obwohl die vielleicht jetzt nicht

01:19:01: so sehr sich eine Platte um die Bindung machen, weil es eben um Beziehung geht und da auch

01:19:06: vielleicht so ein bisschen loslassen und euch auch sagen, dass es zum Beispiel okay ist,

01:19:10: wenn die Kinder, also ich höre les voll oft, ja, wie kommst du damit klar, dass deine

01:19:13: Kinder lieber bei Oma und Opa sind als bei mir, wo ich mir immer so denke, ich freue mich

01:19:16: voll, dass die sich da so wohl fühlen.

01:19:19: Also diese Eifersucht abloslassen.

01:19:20: Das muss ich jetzt aber auch mal sagen, nämlich mit der Prämisse, dass es eine primäre Bindungspersonen

01:19:25: gibt und dann drei bis vier weitere sekundäre Bindungspersonen, das habe ich mich nämlich

01:19:29: immer gefragt, warum Leute Angst haben davor, davor, dass Kinder zu anderen Menschen Bindungen

01:19:33: aufbauen.

01:19:34: Ja, unter der Prämisse muss ja eine Bindung wegfallen, wenn eine neue dazu kommt.

01:19:37: Du musst ja immer kämpfen.

01:19:38: Das ist ja totaler Quatsch.

01:19:40: Und deshalb, nur damit das nicht verwirrend wird, Bindung und Beziehung.

01:19:43: Also wir benutzen jetzt Bindung als Synonym, Bindung nach der Bindungstheorie und Beziehung

01:19:50: ist so diese Beziehung zwischen Menschen, wie wir das normalerweise im Sprachgebrauch

01:19:55: gebrauchen und wir differenzieren an der Stelle jetzt dazwischen.

01:19:58: Weil das wichtig ist auch einfach.

01:20:00: Also genau, ihr müsst keine Angst davor haben, wenn eure Kinder eine Beziehung zu anderen,

01:20:05: auch zu der Erzieherin oder wenn eure Kinder sagen, wenn sie am Wochenende zu Hause sind

01:20:09: und sagen, ich will ihnen die Kita, ist das eigentlich das Schönste, was sie sagen können,

01:20:12: weil das bedeutet, dass eure Kinder dort gut aufgehoben sind, dass sie sich dort wohlfühlen

01:20:16: und das ist eigentlich super viel wert und das sagen die nie, um euch quasi weh zu tun.

01:20:21: Sondern das ist, also so, vielleicht auch diese Eifersucht einfach aufzugehen, weil die einfach

01:20:25: unnötig ist.

01:20:26: Also ihr müsst jetzt keine Angst haben, dass sie als vierte Bindungsperson von der Erzieherin

01:20:31: ersetzt wird.

01:20:32: Ja genau, nee, das passiert nicht.

01:20:34: Ja, voll.

01:20:35: Also ich hab auch eine riesige große Familie mit vielen Tanten und Onkels und ich hab die

01:20:39: alle lieb, obwohl es mehr als fünf sind.

01:20:41: Das ist crazy.

01:20:42: Okay, mein krass.

01:20:44: Also ich bin jetzt auch ein bisschen aufgewühlt davon, ich glaube ich muss das erst mal verarbeiten.

01:20:48: Ja ich auch.

01:20:49: Kommentiert gerne, was ihr davon haltet, wie ihr das seht und ja, krass.

01:20:54: Cool, bis bald.

01:20:56: Herzgut.

01:20:57: [Musik]

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