Sind Belohnungssysteme schlecht?

00:00:00: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge.

00:00:02: Mutti ist die Beste.

00:00:04: Und ich habe jetzt eine Frage für dich.

00:00:07: Hallo, ich bin Marlis.

00:00:09: Was würdest du einem Erwachsenen raten der irgendeine schlechte Angewohnheit loswerden möchte?

00:00:18: Kommt auch an was für ne Art von schlechter Angewohnhalt.

00:00:21: Was für Arten von schlechten Angewohlheiten gibt es denn?

00:00:24: also wenn jetzt die schlechte an Gewohnheit isst

00:00:28: Nägel kauen

00:00:29: Süßigkeiten essen

00:00:31: süßigkeiten Essen Ja, ist doch eine gute Angewohnheit.

00:00:34: Dann würde ich ... Eine gute

00:00:35: schlechte Angewohnhalt natürlich!

00:00:37: Also... Ich mein, Süßigkeiten essen ist ja nicht unbedingt was Schlechtes.

00:00:41: Ich hab gerade eben erst Schokolade gegessen.

00:00:44: Ich denke, ich würd nur dahinter schauen.

00:00:45: also wenn ich jetzt das Gefühl habe, ich esse die ganze Zeit Süßigkeit und ich kann nicht ohne weiß das ich meine?

00:00:51: weil so zu sagen jetzt, man darf pauschal keine Süßigkeiten essen.

00:00:54: Also würde ich jetzt mal von distanzieren.

00:00:56: Ich habe ein Drang, Süßkeiten zu essen?

00:00:59: Genau!

00:00:59: Wenn man das Gefühl hat, eigentlich möchte ich keine Süssigkeiten mehr essen aber... ...ich schaffe es irgendwie nicht.

00:01:05: Ja.

00:01:06: Na ja dann würde ich hier erstmal alle Situationen aufschreiben in denen ich merke dass ich gerade Süßheiten esse und das würde ich einfach mal ganz neutral einfach aufschrauben, zehn Uhr, fünf, dreißig.

00:01:18: Süßigkeit gegessen davor E-Mail vom Chef bekommen oder einfach nur, dass man so ungefähr schreibt in welche Situation man sich gerade befindet und warum man grade Süßigkeiten ist.

00:01:28: Vielleicht war man auch zuletzt was gegessen hat insgesamt.

00:01:32: Das ist ja auch generell so ein Ding, wenn man zum Beispiel abnehmen möchte.

00:01:39: Es hilft voll ... einfach nur den ganzen Tag wertfrei aufzuschreiben, wann man ist und was man isst.

00:01:45: Am besten auch abgewogen ohne die Kalorien jetzt irgendwie auszurechnen oder so.

00:01:48: Einfach nur das für eine Weile einfach so aufzusschreiben.

00:01:51: Dann kann man auch die Kalorian ausrechnen und mal gucken wie viel ist das eigentlich?

00:01:54: Passt das zudem, wie ich mich bewege

00:01:56: usw.?

00:01:58: Und dann ... bei so einem, bei diesem konsequenten Aufschreiben ist tatsächlich so das die Menschen, die das machen.

00:02:03: Also ohne dass ihnen gesagt wird, dass sie abnehmen wollen und sollen oder sowas in Studien.

00:02:07: Dass die tatsächlich dann angefangen haben Gewicht zu verlieren weil sie sich einfach nur vor Augen geführt haben was für Essgewohnheiten Sie haben und wo sie das ändern können.

00:02:15: also zum Beispiel ich benutze da dreißig Gramm Öl aber zehn Gramm würden es auch tun zack vierhundert Kalorien eingespart.

00:02:22: Ja ja wenn man sich oft gar nicht bewusst ist was man zum Alltag

00:02:28: oder was

00:02:29: auch zum Beispiel beim Ding gekauft, wenn man immer zu viel Geld ausgibt ohne es zu merken.

00:02:34: Dann hat man vielleicht da irgendwie etwas aus Hunger gekauft das teuer war oder so.

00:02:40: aber man hat das nicht auf dem Schirm und denkt sich ja ich gebe gar nicht viel Geld raus und erst wenn man sich aufschreibt weiß man erst wo man das ganze Geld lässt beispielsweise

00:02:50: als

00:02:51: equivalent.

00:02:53: Wenn man das dann so aufschreibt, kann es z.B.

00:02:54: sein, dass einem auffällt, dass man immer in stressigen Situationen Schokolade essen möchte oder Gummibärchen oder keine Ahnung was der Schokolad enthält sogar tryptophan.

00:03:03: daraus wird Sirotonin gebildet aber da müsste man kiloweise Schokoladen essen damit das einen nachweislichen Effekt hat, aber das Ding ist, wenn man jetzt mit Süßigkeiten ist, dass das quasi ein Glücksgefühl auslöst und biochemisch auch im Körper eben Sirotoninen gebildert wird.

00:03:21: Und das heißt, es kann einfach ein Mechanismus sein.

00:03:23: Wenn man's beobachtet um Stress zu bewältigen und dann kann man erst mal halt das herausfinden so ach ich esse immer Schokolade wenn ich gestresst bin oder zum Beispiel Menschen mit ADHS die essen oft, weil sie ein Dopaminmangel haben.

00:03:36: Also bei Langeweile ist es bei mir so.

00:03:38: Wenn ihr langweilig ist oder wenn ich nachdenke und quasi gerade nicht weiterkomme dann bekomme ich Hunger.

00:03:44: Und das ist so... Weil damit so einen Dopamin-Mangel überbrückt wird und halt Essen auch so Dopaminausschüttet sozusagen?

00:03:51: Ja!

00:03:52: Das ist nämlich voll interessant und auch eine super Überleitung zu dem Gedanken mit dem wir uns jetzt befassen wollen.

00:04:02: Was mich auch dopamine ausschüttet, ist eine Belohnung die in Aussicht steht oder eigentlich ist das ja was eigentlich Dopamin ausschüttert.

00:04:12: Die Aussicht auf Belohnungen!

00:04:15: Das heißt man kann sich ja selbst auch ein Dopaminboost verschaffen indem man sich selbst eine Belohnung in der Aussicht stellt.

00:04:24: Ja, genau und es wäre halt dann in dem Fall die Süßigkeit wie so eine Belohnung ist dafür dass man jetzt keine Ahnung also das einfach so.

00:04:30: da wird dann auch Dopamin ausgeschüttet.

00:04:32: Und was man im nächsten Schritt macht wenn man die Gewohnheit los werden möchte ist sich zu überlegen wie sich das vorher anfühlt.

00:04:40: Also dass man versucht heraus Bevor man diesen Drang hat, Süßigkeiten zu essen.

00:04:46: Also diesen Drangen quasi zu spüren und einmal aufzuschreiben oder irgendwie einen Strich zu machen oder sonst irgendwas Und dann versucht man den einfach zu ersetzen.

00:04:53: also zum Beispiel immer wenn ich raus finde ach immer wenn mir langweilig ist Dann möchte ich Schokolade essen dass man dann stattdessen irgendetwas wie du schon gesagt hast zum Beispiel sich irgendeine andere Belohnung raussucht die man sich in Aussicht stellt oder so um Quasi das so zu überbrücken.

00:05:12: Und wenn man jetzt aber zum Beispiel macht das wegen Stress oder so, dann könnte man halt sagen, okay.

00:05:18: Dann gehe ich kurz raus an die frische Luft und geh fünf Minuten um den Block oder sowas, dass man sich einmal kurz bewegt, so ... Ja.

00:05:27: Wenn man aber feststellt, dass immer, wenn man physiologischen Hunger hat, Süßigkeiten ist, sollte man vielleicht einfach mehr essen?

00:05:32: Beispielsweise.

00:05:33: Man versucht erst mal herauszufinden was dahintersteckt und versucht herauszufunden wie man ... das Bedürfnis auf eine andere Art und Weise befriedigen kann.

00:05:44: Im Endeffekt

00:05:45: heißt es aber nicht, dass ihr nie wieder Schokolade essen könnt.

00:05:48: was man ja dann dazu machen kann ist ja auch einfach, dass man sich halt einfach irgendwie sagt okay einmal am tag zum Beispiel immer nachmittags oder sowas da gibt es für mich ein stück schokolade aber die restlichen und auch wirklich dann bleibt es bei einem stück.

00:06:02: aber die rechtlichen fünfundzwanzig mal die ich am tag irgendwie in die schokoladen kiste greife will ich durch eine andere Gewohnheit ersetzen, weil es auch ungesund ist.

00:06:11: Wenn man sagt, ich verbiete mir das jetzt komplett oder so was und was man gut machen kann, wenn man als kleine Belohnung ist zum Beispiel jedes Mal sich irgendwo einen grünen Punkt setzen oder so, wenn er es geschafft hat, diesem Drang nicht nachzugeben.

00:06:27: Das ist eigentlich schon Belohnungen genug fürs Gehirn, weil's dann so sehen kann ... Boah, so oft hab ich's geschafft sozusagen!

00:06:32: Ja voll spannend

00:06:50: Na ja, und wenn wir es schon von Belohnungen haben, dann sind wir eigentlich auch schon beim Thema der Folge.

00:06:53: Weil wir dachten, wir machen mal eine Folge über Belohnungssysteme.

00:06:57: Und ich hab erst so zu Martin gesagt, wollen wir nicht irgendwie das der Titel noch was mit Gewohnheiten mit drin hat?

00:07:04: Weil ich habe irgendwie ... Ich hab von Anfang an diese Sorge geäußert dass Belohnungssysteme also nach der Folge dann wie ein bisschen Anführungszeichen missbraucht wird weil ich persönlich der Meinung bin, dass Belohnungssysteme schon hilfreich sind.

00:07:19: Aber vor allem um die Kinder darin zu unterstützen Gewohnheiten zu etablieren.

00:07:23: Der Belohnungssystem ist ja so ein heißes Thema weil Belohnungen Systeme man könnte sagen ziemlich verpönt sind.

00:07:32: aber ich frage mich sowas was es eigentlich die Kritik an Belohner systemen

00:07:37: also so grundsätzlich kommen halt.

00:07:40: Also kommen dieses System, also dieses Belohnungssystem-Dings aus der operanten Konditionierung.

00:07:46: Ich weiß nicht ob du diesen pavlovschen Hund kennst zu denen?

00:07:50: Den kennt eigentlich jeder glaube ich so, hat hier ja schon mal gehört... Ja

00:07:53: definitiv schon mal, ich könnte es jetzt nicht erklären ehrlich gesagt!

00:07:55: Das ist aber glaube ich klassische Konditionsnummer was anderes.

00:07:58: Behaviourismus.

00:07:58: oder da wird dieser Hund ... Der bekommt Futter und jedes Mal wenn er Futter bekommt wird eine Glocke geläutet Dann fängt er halt an zu sabbern, weil er bekommt ja Futter.

00:08:10: Irgendwann wird die Glocke geleutet aber es kommt kein Futter und er sabbert trotzdem.

00:08:14: So hat man das quasi herausgefunden dass das Gehirn Dinge verknüpft, die eigentlich gar nicht miteinander tun haben.

00:08:19: Das glaube ich klassische Konditionierungen.

00:08:21: Und bei der Operantenkonditionierung ist es meines Erachtens so, dass man mit Verstärkung arbeitet um ein bestimmtes Verhalten zu etablieren.

00:08:32: Also wenn ich jetzt zu meinem Hund Sitz sage, dann gebe ich ihm Leckerli?

00:08:36: Ja!

00:08:37: Im Endeffekt, wenn eine Belohnung folgt für ein Verhalten dann wird dieses Verhalten eher ausgeführt.

00:08:45: Genau also verstärker sozusagen.

00:08:47: Und wenn man aber irgendwas Unangenehmes auf Verhalten folgt, dann wird das Verhalten tendenziell abnehmen.

00:08:54: Genau und tatsächlich konnte man aber herausfinden dass das nicht zuverlässig ist.

00:09:02: Also weder das eine noch das andere, dass die ... Das Verhalten nachlässt wenn die Belohnung ausbleibt und das das Verhalten Nachläss, wenn die Bestrafung aus bleibt.

00:09:12: Bei der Belohnungen bleibt es ein bisschen länger...

00:09:14: Aber das ist ja noch einen Schritt weiter.

00:09:16: also erst mal verhalten tritt er auf wenn es lohnend ist Und verhalten das das Gegenteil bewirkt Tritt würde man weniger oft Ausführen.

00:09:27: Da würde ich sagen, okay da kann man eigentlich einen Haken dran machen oder?

00:09:30: Ja aber das ist halt ja nichts mit Konditionierung zu tun.

00:09:32: Wenn ich auf die Herdplatte fasse und es heiße und ich tue mir weder mache ich das nicht nochmal.

00:09:37: Stimmt natürlich!

00:09:37: Das ist dann noch nicht die Konditionsierung Aber damit kann man schon mal

00:09:42: Verhalten

00:09:42: begünstigen.

00:09:43: Aber du meinst jetzt quasi dass wenn dann die Belohnung aus bleibt... Man das nicht sein lässt.

00:09:52: und da würde ich sagen, da sind wir ja direkt bei Gewohnheiten.

00:09:55: Weil man schon im Endeffekt die Gewohnheit hat... Das Verhalten gewohnt ist macht man es einfach weiter oder?

00:10:03: Also!

00:10:04: Das kommt ganz drauf an.

00:10:05: Wir haben zum Beispiel diesen Hund, der Sitz macht und dann bekommt ein Leckerli.

00:10:10: Wenn man jetzt konsequent aufhören würde ihm Leckerlis zu geben, würde er irgendwann nicht mehr so zuverlässig Sitz machen oder gar nicht.

00:10:16: Man kann bei unserem Hund wunderbar beobachten, die ist wirklich ... muss man nur einmal das Leckerly weglassen!

00:10:21: Direkt ist sie so, ah okay dann nicht mehr.

00:10:24: Sie ist sehr stur und was man bei ihr auch sehr gut beobachten kann, das ist ein Problem von Belohnungen.

00:10:30: Ich hab in der Zeit lang immer eine Leckerli gegeben wenn sie zu mir gerannt ist obwohl ich sie nicht gerufen habe.

00:10:37: Beziehungsweise nee, wenn sie hinter mir war ... Ich weiß es nicht genau wenn sie stehen geblieben ist und ich sie gerufen hab.

00:10:42: auf jeden Fall hat sie angefangen beim Gassi extra stehen zu bleiben um mich anzustand damit ich sie rufe Smart.

00:10:51: Das ist natürlich auch was und das kann man bei Kindern beobachten, dass bestimmte Verhaltensweisen extra unterlassen werden wenn sie belohnt werden sozusagen um dann die Belohnung zu bekommen.

00:11:01: Und es ist auch so ein Kritikpunkt oder nicht?

00:11:04: einen Kritik-Punkt von der Bedürfnisorientierten Erziehung haben da ganz andere Kritikpunkte sondern generell so ein Effekt der halt einfach blöd ist.

00:11:12: Auf

00:11:12: dem man definitiv achten muss weil wenn du alles belohnst dann machen deine Kinder das irgendwann nur noch ... um eine Belohnung zu bekommen.

00:11:22: Oder machen es sonst halt nicht mehr genau?

00:11:24: Aber ist das nicht so?

00:11:24: dieser Kern, also da schwill ich mal die Begriffe... ... intrinsische und extrinsische Motivationen umher?

00:11:31: Das ist doch im Endeffekt der Kern!

00:11:33: Also ein Argument dass ich so kenne ist,... ...dass man den Kindern die intrinsischen Motivations abtrainiert.

00:11:41: Und Kinder nur noch Dinge tun für Belohnungen von außen.

00:11:49: Ich muss kurz nachdenken, ob wir das andere abgeschlossen haben.

00:11:52: Aber ich glaube schon ... Wir haben operante Konditionierungen erklärt mit dem Verstärker und dem

00:11:56: ... Das ging ja um Kritikpunkte an Belohnungssystemen?

00:11:59: Es geht insgesamt darum, dass man auch weiß.

00:12:01: Also der Behaviourismus ist in dem Sinne überholt als dass er früher als ganzheitliche Erklärung irgendwie genutzt wurde, um den Menschen in seinem Wesen zu erklären, wo man heutzutage weißt, naja... Der Mensch ist schon ein bisschen komplexer als nur ... Eine

00:12:15: Taube!

00:12:16: Ich

00:12:17: weiß nicht, ob eine Taupe vielleicht auch komplexer ist.

00:12:19: Aber als nur ein Reiz passiert ... Der wird verstärkt und ich lerne daraus, sondern das Lernen funktioniert ... Ganz einfache

00:12:28: Maschine

00:12:29: so?

00:12:30: So einfach ist es nicht!

00:12:30: Und das ist halt so.

00:12:31: ein Hauptkritikpunkt am BHA-Friorismus.

00:12:33: Das heißt aber trotzdem nicht, dass Verstärkungslernen nicht stattfindet, sondern wie gesagt auf einer heißen Erdplatte ... Fassen ist auch Verstärkungslernen.

00:12:41: Ich verbrenne mich und ich fasse nicht noch mal drauf.

00:12:44: Gleichzeitig ist es auch Versterkungslerne, dass wenn ... zum Beispiel für auch so was wie ... ähm, ich geh raus mir's kalt, ich ziehe meine Jacke an also lerne ich daraus, wenn ich draußen meine Jackel anziehe, ist mir warm.

00:12:57: So

00:12:58: weiß ich nicht.

00:12:58: Ja, beispielsweise?

00:13:00: Gibt es aber auch negativ.

00:13:02: Das wird in der bedürfnisorientierten Erziehung sehr gerne geläugnet, aber wenn ich jedes Mal, wenn mein Kind laut hals anfängt zu brüllen wegen irgendwas nachgebe, dann lernt mein Kind ... Das als Verstärker und das lernt dann schon auch, wenn ich Brille kriege.

00:13:19: Und natürlich lernt es nicht auf einer manipulativen Ebene.

00:13:23: Aber das neuronale Netzwerk wird verknüpft ... Ich finde das so krass, dass es einfach in der BO-Babel so krasst verkannt wird.

00:13:31: Nee, Kinder sind nicht manipulativ!

00:13:33: Die können das nicht.

00:13:34: Es ist ein Quatsch wirklich.

00:13:36: Das ist

00:13:36: wirklich grundsätzliches Lernen.

00:13:38: Ja genau, das ist ja im Endeffekt zwei verschiedene Dinge.

00:13:42: ob ein Kind lernt, dass irgendein Verhalten dazu führt.

00:13:46: Dass es bekommt was es möchte ja also das zu einer Belohnung führt oder ob es einen jetzt manipuliert so also das kind muss eigentlich manipulieren damit das erste wahr ist

00:13:57: genau Genau, und es hat das eine mit dem anderen nichts zu tun.

00:14:00: Das ist einfach nur Verstärkungslernen.

00:14:02: Und das ist bei ganz vielen Kindern schon auch der Fall, dass die gelernt haben so okay, lauter ich schreihe ... Ich konnte das als Kind!

00:14:10: Ich wusste, wenn ich mal lang genug Nerve bekomme was ich will, das wusste ich auch schon mit vier Jahren.

00:14:16: Aber es gibt eben auch noch andere Formen von Lernen.

00:14:17: Es gibt zum Beispiel auch noch Modell-Lernen.

00:14:20: Witzig, weil's wird so getan, als ob Modell lernen eigentlich die einzige Art von Lernens.

00:14:26: Ja, ist es nicht.

00:14:26: Das ist halt wirklich nicht so.

00:14:28: Also wenn euer Kind euch haut oder wenn ihr... Ich lese auch manchmal, ja dieses eine Kind das ist so aggressiv, das Haut wird bestimmt von seinen Eltern geschlagen.

00:14:35: Also ich würde sagen, dass kann zwar sein aber du weißt überhaupt ... Nichts darüber.

00:14:42: Das

00:14:43: ist ja nicht die einzige Art, das kann auch einfach sein, dass das Kind irgendwie gehauen hat und dann gemerkt hat Boah dafür krieg ich echt viel Aufmerksamkeit als viel Unruhe im Raum wenn ich das mache Dann bin ich im Fokus und selbst wenn es ein negativer Fokus ist manchmal trotzdem dann so eine art positive Verstärkung weil je nachdem was halt gerade los ist So und Deshalb etabliert sich das verhalten.

00:15:06: bei einem kleinen kind ist das ja auch das haben wir auch in alten podcast folgen schon gesagt, es ist einfach spannend.

00:15:12: Also Kinder

00:15:13: experimentieren

00:15:14: einfach die lernen die Welt kennen und experimentieren auch mit sozialen Umfeld.

00:15:21: wenn ich haue dann stehen auf einmal alle auf

00:15:23: der Matte das ist ja spannend.

00:15:25: Ja

00:15:26: voll

00:15:27: ganz bestimmt und deshalb so.

00:15:29: also es gibt halt verschiedene Form von Lernen und Konditioniertes oder Verstärkerlernen so das gehört halt einfach auch mit dazu und es wäre einfach ein dumm das zu leugnen.

00:15:39: Und genau da setzen eben halt aber auch Belohnungssysteme an, dass sie quasi positiv verstärken.

00:15:45: Ja und wie ist das jetzt mit diesem intrinsischen und extrinsischen Motivation?

00:15:51: Weil das ist ja so einer der Kritikpunkte die ich immer von allen Seiten gehört habe, dass man mit Belohnungen für die Kinder erwirkt, dass Sie nichts mehr von sich austun sondern nur noch zu Dingen motiviert werden können wenn von außen eine Belohnung in Aussicht gestellt wird.

00:16:10: Ja, also ... Das mit dem extrinsischen und intrinsischen Motivation geht auf Ryan und Degi zurück.

00:16:18: Die kennen wir von der Selbstbestimmungstheorie.

00:16:20: Das ist diese Theorie mit den drei psychologischen Grundbedürfnissen.

00:16:24: Soziale eingebundenheit, Kompetenz- und Autonomie.

00:16:27: Sag dir das was?

00:16:29: Weil dass das ein Bedürfnismodell war, das wissenschaftlich evident ist ja.

00:16:33: Und da

00:16:33: geht es eben auch... Das

00:16:34: einzige wohlgemerkt.

00:16:36: Und die Selbstgeschirmungstheorie soll also quasi so Anhaltspunkte liefern, welche Bedürfnisse generell Motivatoren sind.

00:16:43: Mhm.

00:16:43: Dann unterscheiden Ryan und Deji in extrinsische und intrinsische Motivationen.

00:16:49: Und intrinsiche Motivations ist eine Art von Motivaton, die aus der Freude der Sache selbst heraus entsteht?

00:16:55: Also zum Beispiel ich spiele Karinette weil es mir Spaß macht.

00:16:59: Ja.

00:16:59: Intrinsische Motivation.

00:17:00: Ja!

00:17:01: Und extrinsic motivation ist es wenn ... Ich etwas tue, was von der Tätigkeit ein unterscheidbares Ergebnis erreichen erreicht.

00:17:13: Weißt

00:17:14: du was ich meine?

00:17:18: Ja also ich übe Gitarre um darin besser zu werden ist auf jeden Fall intrinsisch weiterhin weil das gehört irgendwie zu der tätigkeit mit dazu.

00:17:29: Also das ding ist halt.

00:17:30: Es geht darum, ob sie dir grundsätzlich Freude beredet.

00:17:33: Aber sie darf auch mit zeitwalliger Frustration zusammenhängen.

00:17:36: Du kannst dich hinsetzen und ein Stück üben, weil du's können möchtest.

00:17:40: Und gleichzeitig kann es dich zwischenzeitlich frustrieren, dass du's noch nicht kannst.

00:17:44: Das ist trotzdem weiterhin intrinsisch motiviert.

00:17:46: Verstehst du?

00:17:47: Weil es dann eben ... Wenn man nach der Selbstbestimmungstheorie da reingeht, bedient das Bedürfnis nach Kompetenz.

00:17:57: Weil du möchtest dich kompetenter darin fühlen, Gitarre zu spielen.

00:18:01: Okay!

00:18:02: Aber wenn dein Ziel hauptsächlich ist andere zu beeindrucken und es dir wirklich gar nicht darum geht Gitarren zu spielen sondern nur darum andere zu beeindruckt dann wär's in extrinsische Motivation.

00:18:13: Oder wenn mir jemand eine Belohnung verspricht wenn ich jetzt Gitarres spiele

00:18:18: Genau.

00:18:19: aber extrinsischen Motivations muss nicht zwangsweise fremdbestimmt sein.

00:18:23: also wenn ich zum Beispiel Aufräume, damit ich meine Sachen schneller wiederfinde ist es auch extrinsische Motivation.

00:18:32: Weil ...

00:18:34: Du das für einen Zweck macht?

00:18:35: Für

00:18:36: ein Zweck der von der Tätigkeit, also ich räume nicht auf weil ich Freude am Aufräumen habe sondern weil ich freude an Ordnung habe.

00:18:41: Okay, also könnte man sagen... Ich versuch's, weil ich finde dass ehrlich gesagt jetzt gar nichts so leicht und etwas verwirrend und deshalb versuche runterzubrechen auf einen einfachen Satz und du kannst sagen, ob der stimmt oder nicht.

00:18:59: Aber könnte man sagen extrinsische Motivation ist es dann weil man etwas

00:19:04: tut

00:19:05: für einen Zweck, der nicht in der Sache selbst liegt.

00:19:09: genau

00:19:09: ich räume auf damit ich ordnung habe.

00:19:12: Ich mache mein Bett damit.

00:19:15: ordentliches ist eigentlich fast das gleiche.

00:19:17: ich

00:19:17: tue etwas um ein von der tätigkeit unterscheidbares ergebnis zu erreichen.

00:19:21: ich trainiere um muskeln aufzubauen.

00:19:24: Ja, zum Beispiel stimmt.

00:19:26: Ich lerne für die Schule um gute Noten zu bekommen.

00:19:29: Das ist auch extrinsische Motivation nach dem, weil ich gerne lernen will, sondern um eine gute Not zu bekommen oder einen guten Schulabschluss.

00:19:37: Aber...

00:19:38: Ich gebe mir Beruf Mühe damit ich ein besseres Kind bekomme oder eine bessere Position.

00:19:45: Ich arbeite, um Geld zu kriegen!

00:19:47: Ich arbeite im Geld zu verdienen.

00:19:48: Alles extrinsische Motivation, okay?

00:19:50: Es gibt aber verschiedene Formen der extrinsischen Motivations.

00:19:53: Und zwar unterscheiden Ryan und Deji in.

00:19:57: externale Regulation.

00:19:59: also ich räume mein Zimmer auf weil meine Eltern mich dazu drängen.

00:20:05: Intro jetziert die Regulation.

00:20:08: Ich räume meinen Zimmer auf, weil ich mich ansonsten schuldig oder minderwertig fühle.

00:20:13: Okay

00:20:14: Identifizierte Regulation.

00:20:16: Ich räume mein Zimmer auf, weil ich meine Sachen schneller wiederfinden möchte.

00:20:20: Integrierte Regulation.

00:20:22: Ich räume mein Zimmer auf, Weil es mein Selbstverständnis ist, dass ich ordentlich ein ordentlicher Mensch bin.

00:20:27: und dann intrinsische Motivation.

00:20:38: Also das sind quasi Motivatoren die einen dazu bringen Dinge zu tun.

00:20:43: wir haben Extrinsische Motivation.

00:20:45: Dann haben wir die Dinge, die du ... Ich kann mir die leider nicht alle

00:20:48: merken?

00:20:48: Naja, diese Formen der extrinsischen Motivations.

00:20:52: Die quasi also wie so eine Abstufung sind.

00:20:54: Ach

00:20:55: das waren alles Formen in der extrinsischen Motivation und demgegenüber steht die intrinsische MOTIVATION.

00:21:01: Also wenn man jetzt von fremdbestimmt und selbstbestimmt ausgeht ist einfach nur... die externale Regulation.

00:21:06: Also ich räume mein Zimmer auf, weil meine Eltern mich dafür belohnen oder bestrafen, wenn ich es tue oder nicht tue.

00:21:12: Das wären wir quasi komplett an dem fremdbestimmten Bereich und dann ist das wie so eine Skala bis wir beim Selbstbestimmen sind.

00:21:19: und halt intrinsische Motivation ist komplett selbstbestimmt und der Rest sind wie so Abstufungen also integrierte Regulationen.

00:21:25: Ich räume meinen Zimmer auf bei meinem selbstverständlichen Verständnis, dass ich ein ordentlicher Mensch bin.

00:21:30: Es hat fast schon selbst bestimmt.

00:21:32: Ich trainiere, weil mein Selbstverständnis ist dass ich sprotlich bin und keine Ahnung Muskeln habe.

00:21:38: Weil ich der Meinung bin das gehört zu mir.

00:21:40: Genau.

00:21:41: Ist

00:21:42: ganz was anderes als ich trainire, weil ich mich sonst schuldig meinen Eltern gegenüber fühle, weil dann denke sie sind enttäuscht von mir oder so.

00:21:53: Ja, das wäre komplett externale Regulation.

00:21:55: Das wär das ...

00:21:55: Ein Intruizierte ist... Ich trainiere weil ich mich so entschuldigt oder minderwertig fühle aber eher im Sinne von ... Weil ich denke dass man trainieren muss um ein guter Mensch zu sein.

00:22:07: Ah okay und dann intrinsische Motivation wäre mir macht einfach Sport Spaß Und mir ist eigentlich egal was dabei rauskommt weil mir macht es einfach Spaß

00:22:17: Genau!

00:22:19: Und Ryan und Deji sagen aber auch dass es sehr schwer ist wirklich das immer so komplett zu unterscheiden, weil es oft überlappt.

00:22:27: Und da ist es tatsächlich ... So isst das die meisten Erwachsenen was sie so machen also so wie ein Großteil ihres Tages mit extrinsischer Motivation Dinge tun?

00:22:37: Ja klar!

00:22:39: Also wenn ich jetzt ... Ich hab eine Familie in dem Fall.

00:22:42: Ich muss arbeiten damit Geld reinkommt... Ich muss mich um meine Kinder kümmern, weil ... Also natürlich verschiedenste Sachen des Kümmern meint ihr machen mehr Spaß, manche weniger Spaß.

00:22:54: Aber weil die Kinder das brauchen, alles extrinsisch motiviert.

00:22:57: Was sagt uns das jetzt für Belohnungssysteme?

00:23:01: Für den Kritikpunkt, man fördere extrinsische Motivation und intrinsische Motivation würde dabei verloren gehen.

00:23:11: Also das Problem ist quasi dass wir in der Populärwissenschaft so getan haben als wäre intrinsischer Motivations gut und extrinsischen MotivATION schlecht.

00:23:23: Das ist viel zu plakativ.

00:23:24: Ja, das Ding ist ... dieses Argument fällt an der Stelle meines Erachtens schon auseinander, dass ich ja nicht sage, oh, Gitarre spielen macht mir so Freude!

00:23:34: Aber ich mach das jetzt nicht, weil ich keine Belohnung bekomme.

00:23:36: Weil bei intrinsischer Motivation die Belohnungen in der Tätigkeit selbst liegt, braucht man keine Motivations von außen?

00:23:44: Naja okay aber das Ding is halt.

00:23:47: also Man hat in Studien herausgefunden Das, wenn jetzt zum Beispiel deine Eltern ... Also du nimmst Gitarrenunterricht und du übst Gitarre.

00:23:57: Weil du intrinsisch motiviertest, weil es dir Freude macht.

00:24:00: Und jetzt stellen aber deinen Eltern fest oder du übst weniger als sonst?

00:24:03: Oder du sollst jeden Tag zehn Minuten üben.

00:24:05: Und anstatt dass Du das dann einfach machst sobald die sagen, du solltest machen oder keine Ahnung was bekommst du zum Beispiel eine Belohnung.

00:24:14: Also jetzt ganz explizit eine Belohne, also die würden dir jedes Mal wenn du geübt hast, würden sie dir ... Darfst du danach, weiß ich nicht was du danach darfst, Fernsehen?

00:24:24: Ja mit wegen oder du wirst bis über das Dach mit Lob überschüttet.

00:24:29: als Belohnungen ist ja vielleicht auch

00:24:31: etwas Belohnes.

00:24:32: Auf jeden Fall hat man festgestellt dass wenn Kinder sowieso schon intrinsisch motiviert sind und dann belohnt werden, dass dann die Motivation langfristig nachlässt.

00:24:42: Also dass das quasi tatsächlich so ist, wenn man jetzt ... also nehmen wir jetzt einfach Lob.

00:24:46: Deine Eltern würden dich jetzt hoch dafür loben, dass du so toll Gitarre spielst.

00:24:51: Das würde langfristig dazu führen, dass deine intrinsische Motivation nachlässt und dass du nur noch anfängst für das Lobgitarre zu spielen, damit deine Freude am Gitarrespielen verlierst und dann am Ende weniger übst.

00:25:05: Ja.

00:25:05: Verstehst du?

00:25:06: Ja, sehr spannend!

00:25:08: It's exactly what happened with you.

00:25:11: Finde ich ein bisschen zurückverletzt in meine Kindheit, absolut.

00:25:14: Aber

00:25:14: genau!

00:25:15: Deshalb soll man zum Beispiel auch nicht die Kinder dafür belohnen, wenn sie irgendwie ein Bild machen oder so und sagen ja mal jetzt ein Bild und dann bekommst du eine Schokolade oder so.

00:25:21: nee also das sind so Sachen ... Das ist einfach unnötig

00:25:24: weißt du?

00:25:25: Ja oder auch übertrieben dafür loben.

00:25:27: Also was wenn man schon belohnt und lobt, dann soll man den Prozess sozusagen äh Ich bin voll stolz auf dich, dass du so lange geübt hast.

00:25:35: Man hat wirklich gehört ... Dass du dir richtig reingeknitt hast und ich finde, das ist wirklich ... Dass man auch versucht diesen Prozess, also was man daran gut findet die Hartnäckigkeit oder die Stelle, die scheint dir echt schwer gefallen zu haben, die hast du so lang geübzt bis du sie geschafft hast.

00:25:50: Also, dass man diesen Prozess quasi lobt.

00:25:53: Wenn man das ... Ich find es sowieso, seit ihr Kinder nicht in Himmel loben, ich glaub, das is ungesund?

00:25:58: Aber wenn man das wirklich

00:25:59: so meint... Ja genau weil er diesen

00:26:00: Effekt hat!

00:26:01: Ja, aber auch generell wenn du halt aus dem Häuschen bist.

00:26:04: Wenn dein Kind drei weiße Striche auf ein weißes Papier malt so ...

00:26:10: Wow!

00:26:10: Nee

00:26:12: das ist einfach nicht so... Das bringt nichts.

00:26:15: Es ist schon Skill, wenn nur weiße striche auf einen weißen Papier

00:26:18: sich darmacht.

00:26:18: Also ich finde man sollte schon noch ehrlich, es ist mal ein anderes Thema.

00:26:22: Letztens hat mir mein Sohn ein Bild gemalt.

00:26:25: Ja, das schenk ich dir und was soll ich damit machen?

00:26:28: Und er war so Aufhängen und ich war so, nee das will ich nicht aufhängen.

00:26:31: Er war so.

00:26:31: warum?

00:26:32: Ich war so dass es nicht schön genug.

00:26:33: Und er ist so was oder?

00:26:35: ich war So.

00:26:36: hey ich sehe du hast hier wirklich keine mühe gegeben bei mir ja eben Du hast einfach so ein paar.

00:26:41: ich weiß wie du malen kannst und ich und ich weiß dass das einfach nicht Du hast dir jetzt mal kurz dich zwei Minuten hingesetzt und irgendwie ein paar Striche auf dieses Papier gemalt.

00:26:49: Das ist nett, aber das ist nicht kühlschrankwürdig!

00:26:51: Das ist schon schön und ich freue mich darüber dass es für mich gemacht hat.

00:26:54: Aber das häng' ich jetzt nicht auf.

00:26:55: Ich kann nicht jedes Bild auffängen so... Und dann war er so ... Moment!

00:27:00: Dann wurde's gezaubert?

00:27:01: Da hat sich wirklich richtig Mühe gegeben und dann war das halt ein richtig cooles Bild.

00:27:06: also und das hängt jetzt wirklich am Kühlschreck.

00:27:09: Ich finde irgendwie, ich weiß nicht, ob das jetzt auch scheiße war.

00:27:12: Nein, ich find das im Voll.

00:27:13: Das Aufhängen ist ja dann wahrscheinlich auch Belohnung oder?

00:27:15: Aber irgendwie einfach so dieses ehrlichste sein und zu sagen es gibt auch ein Bild was er gemalt hat, das hab' ich eingerahmt weil ich das so cool fand.

00:27:22: da hatte er irgendwie mit vier Jahren einfach so einen Salzstreuer abgezeichnet.

00:27:25: Also so ein, das sieht so cool aus.

00:27:29: Das ist halt so ein bisschen auch sowieso abstrakte Kunst an die Wand gehängt.

00:27:32: Es

00:27:33: hängt zwischen echten Kunstwerken aber es fällt nicht auf.

00:27:36: Na ja bestimmt schon.

00:27:37: Aber weil ich einfach cool fand und das war bei einer... Ich hab das gesehen.

00:27:41: was muss ich aufhängen?

00:27:42: Das ist so cool das Bild irgendwie!

00:27:44: Und ich finde so muss es sein weißt du?

00:27:46: also muss man tatsächlich aufpassen, wenn Kinder intrinsische Motivation haben.

00:27:51: Dass man die nicht mit Belohnen zerstört

00:27:53: und... Nee aber jetzt frage ich mich gerade wirklich ob das ist ja ... Das war mir gar nicht klar.

00:27:59: auch eine Belohnung das Bild aufzuhängen macht man dann quasi schon.

00:28:04: damit dass man so ein Bild auffängt die intrinsischen Motivations kaputt und da fängt es nämlich schon an.

00:28:11: das heißt du darfst ja im Prinzip gar nicht auf deine Kinder reagieren.

00:28:18: Es geht ja nur darum, dass du nicht jedes Mal eine Belohnung hinterher schmeißt.

00:28:23: anerkennen, dass dein Kind was besonders toll gemacht hast und du darfst sich ehrlich freuen.

00:28:27: Du darfst es auch aufhängen weil du das schön findest.

00:28:30: Du hängst es ja nicht auf um das Kind zu belohnen.

00:28:33: Da musst du ganz klar unterscheiden.

00:28:35: Aber

00:28:36: trotzdem ist es für das Kind wahrscheinlich dasselbe Outcome.

00:28:38: Deshalb da sieht man schon, es ist gar nicht so leicht und vielleicht fangen Kinder dann auch an nicht mehr nur zum Malen, weil sie ihn Freude bereitet sondern vielleicht auch weil sie ihm Freude bereit hat, dass ihre gemalten Bilder irgendwo hängen.

00:28:49: Und da ist dann schon wieder intrinsische und extrinsische Motivation.

00:28:53: Das passiert im Leben zwangsläufig.

00:28:54: Deshalb machen Erwachsene fast nur extra.

00:28:57: Unser Podcast ist definitiv einer intrinsischen Motivation entsprungen, dass wir heute sitzen ist rein extrinsisch!

00:29:03: Ich glaube wir hätten uns beide dazu entschieden den ganzen Tag im Bett zu verbringen und zu schlafen.

00:29:07: hätten wir jetzt intrinsisch irgendeine Wahl gehabt.

00:29:10: Ja.

00:29:12: Intrinsische Motivations kaputtmachen ist vielleicht blöd.

00:29:16: also Belohnungssysteme sind scheiße abgeschlossen.

00:29:20: Also vor allem finde ich es auch total dumm zu sagen, extrinsische Motivation ist schlecht weil das stimmt ja auch einfach gar nicht, weil extrinsischer Motivations ist ja nicht zwangsweise fremdbestimmt.

00:29:28: Das ist ja genau das so!

00:29:30: Es ist ja immer noch selbst bestimmt wenn ich extrinsisch motiviert bin ein Bild zumal damit es aufgehängt wird ist es ja immer nochmal eine freie Entscheidung.

00:29:38: Ich glaube

00:29:40: dass das ist nämlich das Ding was ich mir selber merke Wenn du den Anspruch hast, alles aus intrinsischer Motivation zu machen.

00:29:49: Das funktioniert nicht in unserer Gesellschaft.

00:29:52: Es funktioniert wahrscheinlich nicht mal in irgendeiner Gesellschaft.

00:29:57: So das funktioniert

00:29:58: nicht!

00:29:59: Es funktioniert nicht.

00:30:00: Nee, das ist auch wichtig zu wissen!

00:30:01: Die Selbstbestimmungstheorie gilt global.

00:30:06: Das ist nicht so.

00:30:06: eine nur bei westlichen privilegierten Weißen ... Nee, nee, die wurde... Das ist die einzige Bedürfnismodelltheorie, die global getestet in allen Kulturen, also wurde bestimmt nicht in allen kulturen aber die in Kulturübergreifend

00:30:19: gilt.

00:30:20: Wo es zumindest Evidenz gibt dass sie auch Grundbedürfnisse abbildet?

00:30:26: Also extrinsische Motivation ist für mich, ich muss mich... ...für viele Sachen extrinsisch motivieren.

00:30:34: Wie schon gesagt hatte, ich habe eine Familie.

00:30:36: Ich muss für die Dinge tun.

00:30:37: Ich kann nicht einfach nur das machen worauf ich gerade Lust hab, woran ich Freude habe.

00:30:42: Es ist nun mal so und gleichzeitig versuche ich immer zumindest nahe an die... ...nah an die intrinsische Motivation zu kommen.

00:30:54: Ja.

00:30:54: Indem ich vielleicht eine identifizierende Motivation, Entwickel oder

00:31:00: irgendwie sowas.

00:31:01: Was extrem sinnvoll ist!

00:31:02: Also das ist ja auch was... Ich weiß nicht, ob ihr dieses Buch die ein Prozentmethode kennt von... Soll ich das jetzt auch grünen?

00:31:08: Ich werde es verlinken.

00:31:09: Ähm quasi dass er sagt wenn ihr zum Beispiel Sport machen wollt aber es nicht hinkriegt dann müsst ihr einfach jeden Tag Zum Beispiel habe ich ganz schon oft gesagt zehn Kniebeugen machen und zwar so konsequent, dass irgendwann euer Selbstverständnis wird.

00:31:31: Ich bin eine Person die am Tag zehn Kniebeugen macht.

00:31:35: hinzu ich bin einer Person, die sportlich ist und dann sind wir nämlich schon bei der integrierten Regulation was ja quasi die Vorschufe zur intrinsischen Motivation

00:31:44: ist.

00:31:45: Wenn man etwas aus dem Selbstverständnis heraustut, dass man so eine Art Mensch ist.

00:31:50: Ich bin eine Art Menschen, die ordentlich ist.

00:31:56: Und dann ist nämlich dieser Schritt zu ...

00:32:07: Ja und genau das versuche ich mal im Alltag.

00:32:10: Aber wie gesagt, das ist ja eine Form der extrinsischen Motivation.

00:32:15: Das ist einfach so.

00:32:17: also kann man per se gar nicht sagen extrinsische Motivations unbedingt schlecht was bedeutet dass er aber jetzt für Belohnungssysteme sind Belohnung Systeme schlecht weil sie intrinsische motivation kaputt machen könnten.

00:32:31: Also, ja natürlich.

00:32:36: Wenn euer Kind malt und es ist intrinsisch motiviert, lass das mal.

00:32:39: Warum sollte man auch ein Kind belohnen fürs Mal?

00:32:41: Genau das ist der Punkt!

00:32:43: Wer würde auf die Idee kommen einen Belohnungssystem für sein Kind zu etablieren um Verhalten dass es eh schon in den Tag liegt... Verstärken zu freuen.

00:32:54: Machen bestimmt Leute?

00:32:55: Ja, und das Problem ist auch, dass es wirklich Leute gibt die alles belohnen.

00:32:59: Das Kind zieht Jacke aus.

00:33:00: hier in Gungenbärchen würde ich sowieso nicht machen.

00:33:02: Ich würde sowieso nichts mit Süßigkeiten belohnen finde ich ganz schwierig.

00:33:08: Wir sind wieder beim Anfang bei schlechten Gewohnheiten.

00:33:12: weil was etabliert man damit?

00:33:13: schlechte Gewohnheit?

00:33:15: Die Assoziation mit Süssigkeiten als Belohnung

00:33:18: Und das Ding ist einfach.

00:33:22: Ich find's extrem sinnvoll, Kindern gesunde Gewohnheiten beizubringen.

00:33:26: Ja.

00:33:26: Und ... wenn mein Kind aber etwas gar nicht gerne macht?

00:33:32: Also ...

00:33:33: Mhm.

00:33:34: Aufräumen!

00:33:35: Okay, es kann sein, dass ein zweijähriges Kind findet aufräumt noch total spannend, weil es das vielleicht noch nie gemacht hat oder keine Ahnung was.

00:33:43: Weil er das

00:33:43: bei den Großen sieht und selbst

00:33:45: lernen möchte.

00:33:46: Genau.

00:33:46: Dann ist das intrinsisch motiviert.

00:33:48: Irgendwann lässt das aber nach.

00:33:50: Irgendein Mal hat es den ... Fünfunddreißigtausendsten Lego stand in die Kiste geworfen.

00:33:54: Es weiß, wie es funktioniert ist nicht mehr spannend hat da kein Bock mehr drauf.

00:33:58: packt euch an eure eigene nase räumt ihr gerne auf.

00:34:00: ich weiß es nicht so.

00:34:03: und jetzt ist die frage okay man kann natürlich einfach so einen rahmen haben mit den Kindern aufräumen man kann mit motivatoren arbeiten wie zum beispiel dass man ein spiel aus dem aufräumacht ist eigentlich so gesehen auch eine art von belohnung weil es ja auch eine positive Verstärkung ist.

00:34:20: Ich glaub, das ist vielen nicht klar, dass wenn man jetzt z.B.

00:34:23: auch Zähne putzen mit einem Spiel verbindet oder mit einem Lied singen und so was ... Das ist ne Art von positiver Verstärkeung.

00:34:30: Und so gesehen eigentlich auch eine Art von

00:34:32: Belohnungen?

00:34:33: Ja nur, dass er uns nicht Belohnung nennen würde, weil in unserem umgangssprachlichen Verständnis ist ne Belohning eben.

00:34:39: ich gebe dir dafür, dass du das gemacht hast

00:34:48: gibt es da keinen Unterschied.

00:34:49: Ich möchte das nur noch mal herausstellen, weil ich glaube viele sind sich dessen nicht bewusst und würden jetzt sagen, oh, ich bin die tollste Mutter auf der Welt, weil ... Ich habe mit meinem Kind ein Zahnputzspiel gespielt und ist intrinsisch motiviert, Zähne zu putzen?

00:35:05: Nee!

00:35:05: Das putzt ja nicht die Zähnung, weil er's gerne zähneputzt, sondern die Zahne, weil es gerne das Zahnputzspiel spielt.

00:35:13: Na ja, naja, na ja, da würde ich ... Also ich würde einhaken, dass Kind putzt dann gerne Zähne weil es Freude an der Tätigkeit hat.

00:35:20: Zähneputzen mit Musik oder Zähnenputzen mit Spiel so und in dem Sinne ist es ja intrinsisch motiviert.

00:35:30: Das ist nämlich genau so, es sind drei mögliche Fälle.

00:35:33: Einmal intrinsisch das Kind findet das Zahnsputz spielustig und macht begeistert mit, weil ihm das Spiel Spaß macht.

00:35:39: Dann extrinsisch, das Kind möchte eigentlich nicht zähne putzen, aber mit, da er ein lustiges Spiel mit Mama oder Papa bekommt.

00:35:45: Oder eine Kombination aus beiden.

00:35:47: Das Kind findest spielusdig, geließt die gemeinsame Zeit und findet zähneputzen aber eigentlich doof und macht's eben trotzdem.

00:35:53: Aber alles hat das gleich Ergebnis?

00:35:55: Dass die Zähne geputzt

00:35:56: werden.

00:35:57: Da haben wir auch in der Zahnputzfolge drüber gesprochen, dass er dann auch darum geht einfach eine Routine aufzubauen und dazu putzt du Zähnen?

00:36:06: Weil es dir Freude macht?

00:36:08: Nein!

00:36:08: Ich putze Zähnene weil ich eine Person, mit die sich als eine Person versteht, die saubere Zähnung hat.

00:36:13: Ja

00:36:14: Und an den Punkt wollen wir ja auch mit unseren Kindern kommen.

00:36:17: Exakt, exakt.

00:36:18: Und das ist bei vielen Dingen

00:36:20: so.

00:36:20: Besser wird's nicht

00:36:22: Ja, vielleicht schon.

00:36:22: Es gibt bestimmt Leute die Zähne putzen weil sie das Gefühl der Zahnbürste auf ihren Zähnen einfach gut finden.

00:36:29: Okay, pack mir jetzt nicht besser!

00:36:33: Aber das ist doch spannend oder?

00:36:35: Ich finde genau an dieser Stelle kann man Belohnungssysteme einsetzen tatsächlich.

00:36:40: Genau an dieser stelle find ich die extrem sinnvoll.

00:36:43: Also zum Beispiel wenn ihr jetzt nicht der type of person seid der sich jetzt mega die zahnputz spiele ausdenkt Dann nehmt ihr euch halt ein Stickerbuch und stickert für jedes mal zehn Putzen einen Zahnputzsticker.

00:36:56: Und jedes Mal nach dem zehnten mal gibt es ein besonders großen Sticker oder ein Tattoo, oder keine Ahnung was.

00:37:02: Also so...

00:37:03: Was nützen Belohnungssysteme?

00:37:06: Und worauf muss man achten beim Belohnungssystem das man ist nicht falsch macht.

00:37:12: Ja, ich würde Belundungssysteme nutzen um positive Gewohnheiten zu verstärken die dem Kind langfristig helfen ein gesundes erwachsenen Leben zu führen.

00:37:23: sprich aufräumen zu lernen finde ich ist eigentlich auch wichtig.

00:37:27: und wenn jetzt also Viele Kinder machen damit, und manche Kinder haben da vielleicht extreme Schwierigkeiten mit.

00:37:33: Also vielleicht jedes Mal wenn es Aufräumen geklappt hat ein Sticker kleben einen Sternchen mal ein Steinchen geben irgendwas visuell ist dass das Kind so sieht ah das habe ich geschafft.

00:37:42: Und dann eben sich überlegen Vielleicht also am besten ist es wenn irgendwie die Belohnung oder die Verstärkung direkt mit dem zusammenhängt was das Kind macht.

00:37:50: also wenn man jetzt Ich weiß nicht, fällt dir was ein?

00:37:55: Weil man damit möglichst nah an intrinsische Motivationen heranrücken kann.

00:38:00: Obwohl es keine intrinsischen Motivations ist, dass man sagt die Belohnung im Optimalfall hängt einfach damit zusammen weil man dann auf dem Spektrum der extrinsischen Motivertion möglichst nah die Intrinsisch-Motivation rankommen

00:38:17: kann.

00:38:18: Ja, das ist in manchen Fällen... Es fällt

00:38:19: jetzt auch kein Beispiel ein?

00:38:20: In

00:38:20: manchen Fallen ist das einfach!

00:38:22: Also zum Beispiel euer Kind weiß ich nicht geht regelmäßig zum Training und deshalb bekommt es irgendwann neue Sportschuhe oder so.

00:38:30: also das ist vielleicht ein doofes Beispiel.

00:38:32: ihr macht regelmäßig Sport und kauft euch irgendwann wenn ihr es zehn mal durchgezogen habt neue Sporthose so dass wäre was da mit zusammenhängt.

00:38:40: Wenn ...

00:38:42: Okay, also worauf muss ich jetzt achten?

00:38:45: Wenn ich ein Belohnungssystem etabliere.

00:38:47: Was könnte ich falsch machen?

00:38:50: Also wir persönlich haben es nicht als ... Wir haben Pflichten und wir haben Boni quasi.

00:39:00: Und wir haben eingeführt dass die Kinder Steinchen verdienen für diese Bonisachen.

00:39:07: Nicht für die Pflichte.

00:39:09: Nur kurz damit man sich vorstellen kann, wie haben so... Man kann sich halt so im Spielzeug laden oder im Internet kann man sich so kleine Edelsteinchen bestellen.

00:39:17: Wie ganz schön aussehen!

00:39:18: Das ist unsere Belohnungssystems Währung im Endeffekt.

00:39:22: Genau,

00:39:22: quasi wie die Stundengläser bei Harry Potter.

00:39:25: Also unsere Kinder haben jeweils ein Glas da steht der Name drauf und da kommt ein Steinchen rein.

00:39:30: wenn sie was gemacht haben was sie normalerweise nicht machen zum Beispiel beim Zimmer aufräumen das wäre eigentlich eine Pflicht und dafür gibt es eigentlich auch keine Steinchen.

00:39:38: aber wenn das Zimmer echt extrem unordentlich ist und wir merken boah die brauchen jetzt einfach eine Motivation und kriegen es sonst nicht hin oder wenn zb ein Kind nicht da ist und das andere das Zimmer auf räumt obwohl oder so, dann bekommen sie halt auch manchmal Steinchen dafür.

00:39:55: Aber dann gibt's ja noch andere Pflichten wie zum Beispiel den Tellerabräumen und was dafür gibt es keine Steinchen?

00:39:59: Das haben wir auch ganz klar kommuniziert.

00:40:02: Und bei zehn Steinchen dürfen Sie eine Folge von einer Serie gucken.

00:40:06: Bei zwanzig Steinchen können Sie einen Film gucken.

00:40:08: Und sie dürfen die Steinchen zusammenlegen für Zusatzaufgaben.

00:40:14: Also Sie können zu uns kommen und sagen mal, ich möchte mir ein Steinchen verdienen Weiß ich nicht, die Treppe saugen oder so.

00:40:22: Dann kriegen sie einen Steinchen dafür.

00:40:23: Das sind Zusatzaufgaben, die von den Pflichten getrennt passieren.

00:40:28: So ist das bei uns!

00:40:29: Und was erwirken wir mit dem Belohnungssystem?

00:40:33: Ganz am Anfang haben wir einfach nur ihre Kooperationsbereinschaft angekubbelt.

00:40:37: Das Ding ist, jetzt brauchen wir das eigentlich fast gar nicht mehr.

00:40:40: Die haben mir auch schon ewig nicht mehr fern gesehen was es mir so ein bisschen leid tut.

00:40:43: ich habe auch schon überlegt ob wir jetzt sagen ihr könnt jeden Tag einen Steinchen haben damit sie zumindest nach zehn Tagen irgendwie mal wieder irgendwas

00:40:50: nicht mehr nötig ist weil

00:40:52: sie sehr kooperativ sind

00:40:53: quasi gewohnt sind im Haushalt beispielsweise mitzumachen.

00:40:57: Obwohl sie, ne Zeit lang haben sie echt fast gar nichts mehr gemacht.

00:41:01: Ganz am Anfang haben wir das auch benutzt um so ein Teufelskreis zu durchbrechen.

00:41:05: Da war unser Kind hat ... Das andere Kind die ganze Zeit geärgert und hat gesagt ich kann nicht ohne Ärger nicht.

00:41:12: Weil es wirklich eine sehr starke negative Gewohnheit wurde.

00:41:16: Und da kam er nämlich auch gegenseitig dass man sagt okay hey wenn du jetzt Die ganze Autofahrt schaffst, wir sind zwanzig Minuten unterwegs.

00:41:22: Wenn du die Autoschaffst nicht zu ärgern, bekommst du dafür ein Steinchen, dass das Kind merkt, ich kann diesen Impuls tatsächlich unterdrücken?

00:41:29: Ja

00:41:30: und für mich sind das die beiden Fälle in denen Belohnungssysteme richtig sinnvoll sind einmal um Verhalten zu etablieren was wichtig ist fürs Familienleben Jetzt vor allem, was die Kinder auch später brauchen.

00:41:47: Aber was in erster Linie erst mal wichtig fürs Familienleben ist und dann negative Gewohnheiten loszuwerden klingt irgendwie zu hart.

00:41:57: aber gegen negative Gewohnhalten anzukommen weil das Ding ist nämlich bei unserem Kind war das so Und ich glaube dass es ganz schnell bei ganz vielen Kindern so Ja Dass die irgendwas tun Weil's den Dopamin gibt beispielsweise Ärgern oder da gibt's ja ganz viele Beispiele

00:42:19: für so.

00:42:20: Genau,

00:42:20: provozieren für irgendwelche negativen Sachen und das tun sie zwar irgendwie bewusst und können es auch steuern aber eigentlich haben Sie trotzdem gar keine richtige Wahl weil ihr Gehirn ihnen sagt hey du brauchst jetzt Dopamin beispielsweise Naja, oder

00:42:42: weil die Impulskontrolle einfach nicht hoch genug ist.

00:42:44: Die Motivation den Impuls zu unterdrücken quasi?

00:42:47: Genau genau und das ist so und deshalb können sie irgendwie... ...nicht anders handeln obwohl Sie anders handelen könnten.

00:42:55: verstehst du was ich meine?

00:42:57: Und in solchen Fällen denken die Kinder wirklich sie können das nicht.

00:43:01: ja und dass Ist ein sehr sehr großes Problem an dem punkt wo das Kind denkt es kann wirklich nicht anders.

00:43:08: Ja

00:43:08: hat es wirklich einen problem wenn man durch eine Belohnung in Aussicht stellen dem Kind schon genug Dopamin gibt, dass es dann schafft diese schlechte Gewohnheit nicht mehr auszuüben.

00:43:25: Dann lernt das Kind in dem Moment vielleicht das erste Mal seit einer langen Zeit.

00:43:30: hey ich kann das ja!

00:43:33: Ich habe jetzt geschafft nichts zu ärgern und Denkt das Kind nicht mehr, dass es das nicht mehr kann und schafft es aus diesem Teufelskreis raus.

00:43:42: Was ich da aber ganz wichtig finde ist, dass der ... Das muss auch fürs Kind erreichbar sein?

00:43:48: Also man kann nicht sagen du ärgerst jetzt bis heute Nachmittag und dann kriegst du ein Steinchen oder so, sondern es ist wirklich wichtig, dass das ein kleiner Zeitraum ist von dem man weiß, das schafft das Kind.

00:43:58: Von dem man selber weiß, es schafft's vielleicht nicht super einfach, Weil das Ding ist ja auch, wenn man jetzt sagt okay drei Stunden oder so und dann ärgert es Kind nach zehn Minuten.

00:44:11: Und das ist nämlich genau das Problem an Belundungssystem.

00:44:13: Dann ärgerte das Kind nach Zehn Minuten und dann denkt sich, ah, jetzt ist auch scheißegal?

00:44:17: Und dann liegt es richtig so.

00:44:18: Genau deshalb soll man eigentlich auch tatsächlich bei negativen Verhalten... kein Belohnungssystem nutzen.

00:44:24: Also jetzt zum Beispiel, wenn euer Kind haut und ihr sagt so okay, wenn du nicht Haus bekommst in Steinchen das ist das Problem dann haut es einmal am Anfang reißt sich die letzten zwei Stunden mega zusammen aber hat es halt trotzdem nicht geschafft weil das ganz am Anfang einmal gehauen hat?

00:44:38: Ja gut, aber dann ist ja der.

00:44:39: also Du hast am Anfang als wir das Belohnungssystem etabliert haben gesagt Es ist wichtig dass die Challenges wie wir das nennen dass die Anforderungen so niedrig sind, dass sie es auf jeden Fall schaffen.

00:44:56: Genau!

00:44:57: Das heißt wenn ihr jetzt wollt das eure Kinder nicht mehr hauen dann könnt ihr halt anfangen mit ihr halt.

00:45:01: du sollst jetzt zehn Minuten nicht hauen oder so aber dann sammeln die sich halt auch.

00:45:05: also ja klar aber ist es halt... Es ist einfach wichtig, dass man es wirklich klein macht Aber ich würde halt glaube ich behauen.

00:45:11: was anderes machen so weiß ich nicht aber egal.

00:45:14: Also so kann man es auf jedem Fall machen.

00:45:16: Okay

00:45:16: also wichtig ist bei einem Belohnungssystem Ich fasse mal kurz zusammen was wir schon hatten

00:45:21: Ja

00:45:21: dass die Kinder dadurch Erfolgserlebnisse haben?

00:45:24: Ich finde es auch noch wichtig, dass man das Belohnungssystem so einsetzt um das Selbstverständnis der Kinder quasi zu ändern.

00:45:30: Zu einer Person, die nicht ärgert zum Beispiel.

00:45:32: Weißt du was ich meine?

00:45:34: Weil ich glaube, dass das Ärgern rein intrinsisch motiviert ist weil es Freude bereitet zu ärgern.

00:45:40: Weißte?

00:45:40: Ja oder zumindest Nervenkitzel oder Aufmerksamkeit wo er war... Das ist

00:45:43: auf jeden Fall intrinsisch denke ich.

00:45:46: Und dass man dann einfach da ansetzt, dass man sagt okay ich schaffe das jetzt, dass mein Kind irgendwie ein Selbstverständnis entwickelt.

00:45:52: Dass wir quasi fast bei der intrinsischen Motivation angelangt sind.

00:45:56: und irgendwann und es kommt wahrscheinlich erst viel viel später weil ganz ehrlich also... Irgendwann ärgert das Kind vielleicht nicht mehr, weil es versteht.

00:46:03: Wenn ich ärgere, verletze ich eine andere Person und dann wäre es rein intrinsisch.

00:46:07: Aber die meisten

00:46:08: Menschen

00:46:09: benehmen sich im Alltag gut in Anführungszeichen nicht aus intrinsischer Motivation.

00:46:14: Ich glaube wenn man auf die intrinsische Motivion aus Empathie wartet ...

00:46:19: Nee, das kommt doch nicht.

00:46:20: Zum

00:46:21: Teil jahrelang eine Gewohnheit etabliert die ...

00:46:24: Martin!

00:46:24: ... dazu führt dass es nicht kommt?

00:46:25: Ich

00:46:25: sage das kommt gar nicht.

00:46:27: zum Beispiel überleg mal ich wurde nie gepestraft als Kind wirklich nie also wegen gar nichts.

00:46:32: meine Eltern haben wirklich viel ausgegangen.

00:46:33: ich habe meine Mama ganz oft ganz schlimm beleidigt so mit ja du bist blöd und ich hasse dich um keine ahnung was.

00:46:39: und ich hab richtig lange gebraucht um in der Partnerschaft meinen Partner nicht mehr so zu beleidigen.

00:46:46: Also du kennst ja von mir auch manchmal, dass ich einfach so verbal richtig entgleite.

00:46:50: Weil ich das nicht gelernt habe diesen Impuls zu unterdrücken und es hat nichts damit zu tun, dass sich rational versteht, dass es verletzend ist.

00:46:58: Ich hab diese Empathie und gleichzeitig habe auf partnerschaftlicher Ebene oder Beziehungsebene diesen Impults einfach nie richtig gelernt zu kontrollieren.

00:47:06: Im besten Fall hat die Belohnung irgendwas damit zu machen was sie leisten.

00:47:10: aber bei einem System ganz ehrlich Steine haben nichts damit mit Aufräumen zu tun.

00:47:14: Ist das einfach so?

00:47:16: Nee.

00:47:17: Ein Belohnungssystem hat erst mal nichts damit zu tun, also eine einzelne Belohnung schon

00:47:21: ... Nein, aber es geht darum quasi, dass man das trakt.

00:47:25: Diese Steinchen sind ja im Prinzip nur Gewohnheitstraking und jeder Stein... Also weil Gewohnheitsstraking an sich, zum Beispiel wenn wir anfängt Sport zu machen ist Gewohnheitenstraking in sich schon eine Art Belohnensystem, weil du visualisierst was du geschafft hast dieses Belohnungssystem noch mal zu verstärken, setzt man wie so individuelle Ziele und das ist wirklich alles exakt komplett aus der Gewohnheitsforschung.

00:47:46: Also man setzt individuelle ziele.

00:47:49: zum Beispiel sagt man okay wenn ich es zehnmal geschafft habe dann mache ich das und dass weißt du?

00:47:54: Und deshalb also klar natürlich hat Medienzeit jetzt nichts damit zu tun dass sie irgendwelche Challenges schaffen.

00:48:01: Aber mir persönlich ist es auch wieder ein Wert, den ich denen beibringen möchte nämlich erst die Arbeit dann das Vergnügen und es klingt irgendwie so blöd.

00:48:07: aber nichts im Leben ist umsonst und ich möchte dass sie lernen, dass Medienzeit keine primäre Beschäftigung ist sondern etwas was man sich auf eine Art verdienen muss.

00:48:16: Und ich finde es noch mal ganz wichtig zu sagen weil Dann kommt er ja oft.

00:48:20: dieses Ja war erst die arbeit dann das vergnügen.

00:48:22: das ist toxisch und keine Ahnung was?

00:48:23: Ne es ist

00:48:25: nicht toxisch.

00:48:27: Es geht mir darum.

00:48:28: Sie bekommen Sie können jederzeit eine Challenge ablehnen.

00:48:31: Sie können rumschillen, wie sie wollen.

00:48:34: Wenn ich sage, du bekommst ein Steinchen, wenn du dein Zimmer aufräumst, kann man sagen, ich hab Bock, Lego zu bauen?

00:48:39: Kein Problem!

00:48:40: Sie können sich ihre Freizeit nehmen, aber die Freizei am Fernseher halt nicht.

00:48:45: Das ist der Bonus, weißt du was ich meine?

00:48:46: Ich finde das wichtig, weil ... Das musste ich mir selber sehr hart beibringen.

00:48:52: Nur das hat dazu geführt, dass ich nicht mehr so viel Fernsehe und nicht mehr krass davor versackte, was ich mir gesagt habe.

00:48:58: Das hier sind meine Habits und erst wenn ich die erfüllt habe darf ich Fernsehen und jetzt bin ich nicht meer

00:49:03: fernsehsüchtig.".

00:49:05: Ja krass!

00:49:07: Okay also können wir einen Belohnungssystem vor allem dafür benutzen um Verhalten, bei dem die Kinder ohnehin nicht intrinsisch motiviert sind So das aber wichtig ist für die Familie und für die Kinder zu erwirken.

00:49:24: Wir können es auch dafür nutzen, um Negatives verhalten was vielleicht festgefahren ist und dem so einen kleinen Schubster zu geben hin dahin dass Es besser wird

00:49:38: ja

00:49:39: aber es muss trotzdem Es darf das Kind nicht frustrieren.

00:49:42: Das muss trotzdem ein Erfolgserlebnis sein?

00:49:44: Darf ich da

00:49:44: kurz was Wichtiges sagen, weil es ist wirklich extrem wichtig, dass das Kind auf jeden Fall die Voraussetzungen hat und kennt um das Ziel zu erreichen.

00:49:52: Zum Beispiel bringt gar nichts wenn ich meinem zwölfjährigen Kind sage du bekommst zwanzig Euro für die nächste Matheklausur, wenn du ne Eins geschrieben hast und das Kind aber zum Beispiel Prüfungsangst hat oder die Formel nicht versteht ... Oder einfach

00:50:05: nicht gut genug Gematte ist, um eine Eins zu schreiben...

00:50:08: Ja also halt einfach.

00:50:09: naja ich glaube das hat etwas mit Fleiß zu tun.

00:50:11: Aber quasi, wenn man dem Kind nicht die Voraussetzungen schafft eine Eins zu schreiben oder wenn es jetzt also nicht gut genug in Anführungszeit ist, wenn das jetzt eine Dyskalkulierung hat oder so was im Neurologisch vorliegt.

00:50:22: Ja aber das sind ja nicht die Normen.

00:50:24: Also quasi dass man auf jeden Fall immer die Voraussetzungen schafft, damit das Kind es erreichen.

00:50:29: Da werden wir jetzt wieder beim Anfang bei diesem, was ich erzählt habe um eine schlechte Gewohnheit loszuwerden.

00:50:35: Das nennt man Habit Reversal Training.

00:50:37: und wenn jetzt zum Beispiel ... Wir haben auch Belohnung eingesetzt um unsere Tochter, die hat Nägel gekaut um das zu ... Ja, dass sie sich das abgewöhnt quasi.

00:50:48: Da haben wir es auch so gemacht, dass wir sie beobachtet haben in welchen Situationen die Nägel kaut.

00:50:53: bei ihr war das wegen Langeweile.

00:50:55: dann haben wir Alternativen angeboten also Kauketten und Fidgethäus und sowas Sie hier immer darauf hingewiesen du kaufst gerade Nägel einfach nur damit sie sich bewusst wird.

00:51:06: Und irgendwann haben wir gesagt hey wenn du das schaffst deine Nägel nicht zu kauen bis sie ganz lang sind dann bekommst du, weil sie hat sich so ein Pferdestall gewünscht für ihre Schleichpferde.

00:51:15: Dann bekommste so einen Pferdestall vor deinem Geburtstag.

00:51:18: Was uns hätte die sowieso bekommen aber erst später?

00:51:21: Und dann ging das nur so ein halbes Jahr und da hat sie auch immer wieder eben gekaut und wir haben sie wieder erinnert, hey, du kaufst gerade!

00:51:27: Und dann hat sie wirklich viel aktiver angefangen diese Alternativen zu benutzen und sich selber dran erinnerte.

00:51:33: und dann hatte sie kleine Erfolge.

00:51:35: Sie hat erstmal den Einfinger gar nicht mehr gekauft, dann den Nächsten usw.

00:51:39: Und nach ungefähr einem halben Jahr kam sie zu mir, meinte alle Nägel lang.

00:51:44: Dann hab ich noch so ein bisschen gewartet und ich meinte okay aber die sollen jetzt auch lange bleiben und dann kaufe ich dir den Pferdestall.

00:51:49: Ich glaub, ich habe noch zwei Wochen oder so gewartet.

00:51:52: Und dann hab ich dem Pferdesteil gekauft und die Nägel sind nach wie vor lang also sie kaut sich wirklich gar nicht mehr.

00:51:59: Ja.

00:52:00: Das Ding ist halt.

00:52:01: natürlich funktioniert das nicht immer ... bei ihr war es jetzt halt auch so, dass die Gewohnheit sich gerade erst angefangen hat zu etablieren.

00:52:08: Deshalb so... Also Habit Reversal Training ist grade beim Nägelkauen zum Beispiel auch eine der effektivsten Methoden.

00:52:13: Also dieses ich überlege mir wann das auftritt?

00:52:17: Ich überlege meine alternative Handlung einmal tief durchatmen zum Beispiel und versuche das so oft wie möglich durchzusetzen.

00:52:24: Ja!

00:52:25: Und man darf das Belohnungssystem aber nicht als Bestrafung verwenden.

00:52:32: Das meintest du auch zu mir.

00:52:33: Man darf

00:52:33: keine Steinchen wieder wegnehmen, alles was verdient wurde bleibt verdient.

00:52:36: das geht um den klaren Rahmen.

00:52:37: es ist für die meisten Kinder extrem wichtig einen ganz so eine Vorhersieberkeit zu haben.

00:52:41: sie haben diese steinchen sich verdient durch ihre Aufgaben und es ist nicht okay dieses Steinen wieder wegzunehmen.

00:52:46: die Steinchen gehören ihnen.

00:52:48: Ja ja weil man ja schnell dazu neigt.

00:52:51: so ja Du hast dir das zwar verdient Durch gutes verhalten aber jetzt hast du dich so scheiße verhalten Jetzt nehme ich dir die weg.

00:52:56: Es ist einfach sehr naheliegend

00:52:58: Aber das ist nicht ok

00:52:59: Und das ist ein klares Donut.

00:53:00: Ja.

00:53:01: Das sollte man nicht tun, weil das nämlich das Belohnungssystem kaputt macht.

00:53:06: wenn die Kinder dann denken ja dann verlier ich dass er eh wieder ist das System eigentlich für die Katz Dann bringt es nichts mehr.

00:53:13: Okay fällt jetzt noch irgendwas zum Thema ein was jetzt ganz wichtig wäre.

00:53:22: also um zusammenzufassen Belohnung systeme haben uns geholfen einerseits schlechte Gewohnheiten Abzugewöhnen

00:53:31: wobei ich da wie gesagt sagen würde also Ich weiß nicht ob das die beste mode ist dann würde ich auch eher von abraten.

00:53:37: Also wirklich dann wenn so ganz klein schrittlich und

00:53:40: ja Ja, sodass das auf jeden fall zur folg führt

00:53:43: Und auch wirklich nur bei sehr festgefahren.

00:53:45: also dieses ärgern das war was.

00:53:46: es hat sich in zwei jahren wirklich fest gefahren und Das kind hat versucht das zu nichts zu machen.

00:53:50: uns hat einfach nicht So.

00:53:52: dass ist dann auch wie eine ad habit überste training genau

00:53:55: Genau.

00:53:56: und und andererseits dafür um den Kindern verhalten, um die Kinder dazu zu bringen Dinge zu machen, die sie nicht intrinsisch tun würden.

00:54:07: Die aber wichtig sind

00:54:08: für die Familie und für sich selbst.

00:54:09: Gewohnheiten.

00:54:10: Weil Ordnung halten finde ich ist auch einfach eine Gewohnheit, die Sie auch fürs Leben brauchen.

00:54:14: Sie müssen lernen Ordnung zu halten.

00:54:15: das ist einfach wichtig in unserer Gesellschaft.

00:54:18: Okay dann würde ich sagen sind wir am Ende der Folge angelangt.

00:54:21: Ich hoffe die folge hat euch geholfen Das Thema Belohnungssysteme ein bisschen mehr zu verstehen und vielleicht doch ein bisschen auf eine andere Weise zu verstehen.

00:54:32: Also, ein bisschen differenzierter vielleicht so betrachten als es ist schlecht

00:54:35: reinen Erwärmung?

00:54:35: Ja ja genau.

00:54:37: und falls euch die Folge gefallen hat teilt sie gerne kommentiert gerne gebt uns fünf Sterne Bewertungen und werdet auch gerne Steady-Mitglieder.

00:54:47: und ansonsten würden wir sagen sehen wir uns.

00:54:51: ansonstens würden wir dann wieder beim nächsten Mutti Mittwoch oder Mutti Montag für Steadymitglieder.

00:54:57: bis dann tschüss.